Klimamodelle und Klimasensitivität

24. Oktober 2011 | Von | Kategorie: Off-Topic-Arena

Unser Leser S.Hader hat eine sehr wichtige Entdeckung gemacht. Nämlich die, dass jedes Thema, welches in irgendeiner Form mit Klimawissenschaft, Klimapolitik, den Folgen des Klimawandels oder der deutschen Energiepolitik zu tun hat, im Grunde auf zwei einfache Aspekte zurückgeführt werden kann.

Erster Aspekt:

Wie groß ist die Klimasensitivität. Oder mit anderen Worten, wie viel wärmer wird es auf der Erde, wenn der CO2-Gehalt in der Atmosphäre um einen Betrag X erhöht wird. Neben der reinen Temperaturerhöhung durch mehr CO2 in der Atmosphäre gehören dazu mannigfaltige Feedbacks, welche den CO2-Klima-Effekt verstärken oder abschwächen könnten.

Zweiter Aspekt:

Die Qualität von Klimamodellen. Also, wie gut die Computermodelle der Klimaforscher in der Lage sind, das Wetter, respektive Klima, in 50, 100 oder 200 Jahren vorauszusagen.

Wir bei Science Skeptical sind uns darüber im klaren, dass es sich hierbei um fundamentale Aspekte der Klimadiskussion handelt. Damit die so wichtige Diskussion darüber nicht in anderen Foren geführt werden muss, wo die Gefahr besteht, dass sie dort durch Diskussionsbeiträge zu den jeweiligen Artikeln gestört wird, können diese Fragen jetzt exklusiv hier erörtert werden.

P.S.: Aus aktuellem Anlass kann hier auch diskutiert werden, ob die Politik tatsächlich einen Einfluss auf die Klimawissenschaft ausübt, oder ob es gar umgekehrt ist, dass Klimawissenschaftler bestimmen, wo es in der Politik langgeht.Ooder ob beides gar nicht miteinander verknüpft ist, also Klimawissenschaftler unabhängig von der Politik forschen und die Politiker im Gegenzug Ihre Entscheidungen auf diesem von einer unabhängigen Wissenschaft ermittelten Stand der Forschung treffen.

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68 Kommentare
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  1. Okay, dann würde ich mal zurückfragen, wo liegen die größten Unsicherheiten beim gegenwärtigen Stand des Wissens in der Klimaforschung? Andreas Baumann behauptet, die Klimawissenschaft sei auf dem Stand wie die Medizin vor grauer Vorzeit, aber außer dieser Behauptung findet man keine Anhaltspunkte in seinem Text, die diese Aussage bestätigen. Fluminist behauptet, dass noch nicht klar sei, ob alle relevanten Vorgänge erfaßt sind. Dazu würde ich später noch was sagen wollen. Und Quentin Quencher spricht davon, dass die Unsicherheit von grundsätzlicher Natur ist, führt dies aber nicht weiter aus. Deshalb wiederhole ich meine Frage, in der Hoffnung konkretere Aussagen zu erhalten, welche Unsicherheiten in der Klimawissenschaft herrschen und wie sie sich auswirken.

    Es wurde gesagt, dass man evtl. relevante Vorgänge noch nicht erfasst hat. Heisst das nun im Umkehrschluß, man könne in der Klimawissenschaft keinerlei Aussagen von Bestand treffen? Nehmen wir einfach mal den Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt in der Atmosphäre und der Durchschnittstemperatur. Sogar im Skeptiker-Lager unter den Wissenschaftlern wird anerkannt, dass eine CO2-Erhöhung auch zu einer Klimaerwärmung führt. Der strittige Punkt ist, ob daraus resultierend positive Rückkopplungen (Wasserdampf) entstehen, die die Erwärmung weiter verstärken. Ohne Rückkopplungen schätzt man die Klimasensitivität von CO2 auf ca. 1,1°C ein, mit Rückkopplungen schwanken die Erwartungswerte von 1,5 bis 4,5°C. Das es noch ungeklärte Fragen in der Klimaforschung gibt, hat allerdings nur dann eine Relevanz auf diesen Punkt, wenn dadurch die Einschätzung der Klimasensitivität betroffen ist. Auch hier sind wieder mal die Experten im Forum gefragt. 🙂 Wie sehr könnten die noch unbekannten Zusammenhänge das Ergebnis beeinflußen? Und würde sich eine andere politische Schlußfolgerung ergeben, wenn statt der vermuteten 3°C-Klimasensitivität am Ende nur 2°C herauskämen?

    Um noch mal auf das Bluthochdruckbeispiel zurückzukommen. Ja, es gibt Studien, die einen Zusammenhang zwischen Bluthochdruck und anderen Krankheiten belegen. Aber diese Studien alleine würden nur die Korrelation zwischen zwei Ereignissen beweisen. Ob auch eine Kausalität vorliegt, muss dann separat nachgewiesen werden. Ansonsten wäre nämlich nicht klar, was Ursache und was Wirkung ist. Viele Punkte sind nämlich auch in diesem Gebiet unbekannt. Z.B. ist bei 90% der Bluthochpatienten die genaue Ursache unklar. Auch ist unklar, warum manche Menschen mit jahrzehntenlangen Hochdruck nicht ernsthaft erkranken, andere aber schon. So klar und einfach, wie es manche gerne darstellen würden, ist es eben beiweiten nicht.

  2. Lieber Herr Hader #1,
    zunächst verstehe ich die Diskussion über die Unsicherheiten nicht. Denn selbstverständlich ist mindestens den Naturwissenschaftlern unter den Klimaforschern klar, dass ein nichtlineares komplexes Natursystem eine vom Menschen unbeeinflussbare Unsicherheit in der Bestimmung von Ursache und Wirkung hat, jenseits von Messfehlern. Unser Wissen über das Klimasystem unterliegt deshalb von vorneherein gewissen Einschränkungen die ein Naturwissenschaftler auch in seinen Arbeiten zum Ausdruck bringen muss.
    Interessierte Menschen wie McKittrick und McIntyre haben nun gezeigt, dass es Ergebnisse in der Klimaforschung gibt, die auch durch Zufall entstanden sein können, wie der berühmte Hockeystick. Der nur ein „Red Noise“ Artefakt sein könnte.
    Trotzdem gibt es Klimawissenschaftler wie Schellnhuber und Rahmstorf die in ihrem Büchlein „Der Klimawandel“ Mitmenschen die skeptisch sind, unzulässig verallgemeinernd unter eine „Lobby der Leugner“ zählen. Das bedeutet für mich, dass es in der Klimaforschung einige Wissenschaftler gibt, die mit der intrinsischen Unsicherheit eines Natursystems nicht angemessen umgehen. Die deuten in der Tat die Unsicherheit falsch da haben Sie Recht.
    Jeder Mensch sollte die skeptische Meinung seiner Mitmenschen respektieren. Das geht ja auch, wie andere Klimawissenschaftlker wie Hans von Storch und Judith Curry in ihren Blogs zeigen.
    Mit freundlichen
    Günter Heß

  3. @Quentin Quencher

    Hier geht es nicht um irgendwelche Unsicherheiten in den Darstellungen der Klimawissenschaft, sondern um Globale Klimapolitik. Können Sie das nicht auseinander halten, oder tun Sie nur so.

    Dann müssen Sie sich an Herr Kipp wenden, weil er die Unsicherheiten in der Klimawissenschaft als Aufhänger genommen hat:

    Noch steckt die Klimaforschung in den Kinderschuhen, kämpft mit ungenauen Daten und einer Natur, die sich auch mit den komplexesten Modellen nicht zufriedenstellend beschreiben lässt. Zukunftsprognosen bleiben Kaffeesatzleserei. Angesichts dieser Unsicherheiten zerbrechen sich die Experten den Kopf, wie dem Problem Herr zu werden ist.

  4. Trotzdem gibt es Klimawissenschaftler wie Schellnhuber und Rahmstorf die in ihrem Büchlein „Der Klimawandel“ Mitmenschen die skeptisch sind, unzulässig verallgemeinernd unter eine „Lobby der Leugner“ zählen. Das bedeutet für mich, dass es in der Klimaforschung einige Wissenschaftler gibt, die mit der intrinsischen Unsicherheit eines Natursystems nicht angemessen umgehen. Die deuten in der Tat die Unsicherheit falsch da haben Sie Recht.

    Werter Herr Heß, jetzt gehen Sie aber etwas vorschnell davon aus, dass Schellnhuber und Rahmstorf ausnahmslos jeden der „Lobby der Leugner“ zugehörig zählen, der skeptisch gegenüber einzelnen Aussagen ist. Ich glaube z.B. kaum, dass sie jemanden wie Prof.Lindzen in der Form abwerten würden.

    Jeder Mensch sollte die skeptische Meinung seiner Mitmenschen respektieren.

    Dito.

  5. Nun gut, ich habe vielleicht im Laufe der Jahre (auch geprägt durch persönliche Erlebnisse im Umfeld meiner beruflichen Tätigkeit) eine etwas andere Haltung entwickelt, als viele der Skeptiker, die Sie bei EIKE so gewohnt sind, Herr Hader. Und ich glaube auch, die meisten der hier regelmäßig schreibenden und kommentierenden User sehen Klimapolitik respektive Klimaforschung nicht als eine globale Verschwörung sozialistischer Lügner und Betrüger. Klimapolitik kann durchaus vernünftig gestaltet werden, wenn man als grundlegende Strategie Elemente wie „Möglichkeiten erweitern“ statt verringern, „Freiheit ausbauen“ statt einzuschränken, „Zufälle nutzen“ statt zu bekämpfen, und „Unsicherheiten einkalkulieren“ statt sie wegzudefinieren verankert. Eine evolutionäre Strategie ist gefragt.

    Die Unsicherheit des aktuellen statischen („kreationistischen“) Ansatzes liegt vor allem darin, daß jedwede Klima“schutz“politik, die sich auf die Wissenschaft beruft, sich der Unklarheit ihrer Wirksamkeit bewußt werden muß.

    Nehmen wir das „2 Grad Ziel“, das ja nun genau nicht ein klares Kriterium vorgibt. Vielmehr besagt es, jene Emissionspfade seien zu vermeiden, bei denen mehr als 50% der Modelläufe der durch das IPCC verwendeten Klimamodelle eine Erwärmung von mehr als 2 Grad bis 2100 berechnen. Zunächst ist die Nullinie unklar (vorindustrielle Temperatur? -- was soll das sein?). Dann ist unklar, warum nicht 40% oder 30% der Modelle, oder auch 70% oder gar 90%. Dann ist unklar, was tatsächlich geschieht, wenn man diese Zielmarke verfehlt (was wohl 2013 der Fall sein wird). Wird es dann wirklich 2° wärmer? Oder vielleicht auch nicht? Dann ist unklar, warum überhaupt 2°? warum nicht 3 oder 1? Dann ist unklar, wie man das Ziel mit der Realität abgleichen kann. Das sind schon eine Menge Unklarheiten, finde ich.

    Das Problem ist weiterhin, daß in den IPCC-Modellen die Emissionspfade mit bestimmten ökonomischen Entwicklungswegen verknüpft werden. Verwirft man also einen Emissionspfad aufgrund der 2°-Marke, muß man zwngsläufig auch die damit verbundene ökonomische Entwicklung zu vermeiden suchen. Daraus resultiert letztendlich die enge Verbindung zwischen Klimaforschung und einer bestimmten politischen Ideologie. Dabei ist völlig unklar, ob es denn nicht auch völlig verschiedene ökonomische Wege gibt, die am Ende gleiche Emissionspfade bedeuten.

    Man kann es an einem einfachen Beispiel verdeutlichen:

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß Köln am 24.4.2097 ein Rheinhochwasser erlebt, bei dem die Innenstadt überflutet wird?

    ohne Emissionsreduzierung: Nahe Null.
    mit Emissionsreduzierung: Nahe Null.

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß Köln irgendwann in den kommenden 90 Jahren einmal von einem Rheinhochwasser betroffen ist, bei dem die Innenstadt überflutet wird?

    ohne Emissionsreduzierung: Nahe 1.
    mit Emissionsreduzierung: Nahe 1.

    Es ist also völlig unklar, welche mutmaßlichen Folgen eines mutmaßlich menschgemachten Klimawandels durch die gegenwärtige Klimapolitik mit welcher Wahrscheinlichkeit vermieden werden können. Noch gibt es irgendeine Möglichkeit, zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft feststellen zu können, wie wirksam diese Politik gewesen ist.

    Reicht das an Unsicherheiten? Ich könnte noch seitenlang so weitermachen…

    Was man also machen sollte, statt nun an Emissionsminderungsversuchen fortgesetzt zu scheitern, ist, die Probleme anzugehen, die wirklich existieren. Fällt dabei irgendeine Lösung ab, die auch dem „Klimaschutz“ dient, ist gut. Falls nicht, auch gut. Man muß Köln schließlich nur einmal mit einem Schutz gegen das Rheinhochwasser versehen, dann war es das.

    Im Vorwort zum Buch heißt es treffenderweise auch:

    Ross McKitrick analysiert hierzu die wohlfahrtsökonomischen Voraussetzungen der Klimapolitik unter naturwissenschaftlichen und sozioökonomischen Unsicherheiten, zeigt diese anhand jüngster Ergebnisse der empirischen und modellorientierten Klimaforschung auf und zieht daraus Schlussfolgerungen für die praktische Klimapolitik. Kern seiner Empfehlung ist eine Emissionsabgabe, deren Höhe entsprechend einer transparent nachvollziehbaren Entscheidungsregel flexibel an beobachtbare Temperaturentwicklungen angepasst werden kann.

    Das geht schon sehr in Richtung Hartwell-Papier. Genau wie das:

    Klimapolitischer Pragmatismus würde dahingegen viel stärker auf sich evolutionär entwickelnde Strategien setzen, die sich auf regional wirksame Anpassungsmaßnahmen und die Förderung von Forschung und Entwicklung im Bereich emissionsreduzierender Energieumwandlungstechnologien konzentrieren.

  6. @S.Hader

    Richard Lindzen ist einer der medienprominentesten US-„Klimaskeptiker“, der zum Beispiel behauptet, die beobachtete Erwärmung sei viel geringer als von den Klimamodellen vorhergesagt. Mit welchen Rechentricks er zu dieser Falschbehauptung kommt (u.a. indem er wider besseres Wissen die thermische Trägheit der Ozeane „vergisst“), habe ich in diesem Buchbeitrag näher beleuchtet. Rauchen hält der Kettenraucher Lindzen für unschädlich, Greenpeace vergleicht er auch mal mit Göbbels.

    aus Rahmstotfs Klimablog
    Interessanter Kommentar dort:

    Herr Rahnstorf, dieser Artikel zeigt nur, wie schlecht es ihnen gehen muss.
    Alarmismus ist auf Dauer eben Scheiße und wenn sie irgendwann so viel vom Klima verstehen, wie ein Lindzen, dann wird ihnen ihre peinliche Beschimpfung anderer vielleicht auch noch vergehen.
    Sie machen sich zunehmand lächerlich und sind unglaubwürdiger als der hardcore warmist Hansen.
    Mensch müssen sie einen Frust haben…

    Dem muß man nichts hinzufügen, außer

    Ich glaube z.B. kaum, dass sie jemanden wie Prof.Lindzen in der Form abwerten würden.

    daß Sie diesen Satz noch einmal überdenken sollten….

  7. @S. Hader -- Nachtrag

    …] [Lindzen argues that] the answer that emerges from most climate models is wrong because they assume the Earth’s clouds and water will amplify the rising heat. According to Lindzen’s calculations, the clouds should have the opposite effect, minimizing the warming effect.
    In his paper, Rahmstorf added a “Personal Postscript”: “Can Lindzen seriously believe that a vast conspiracy of thousands of climatologists worldwide is misleading the public for personal gain? All this seems completely out of touch with the world of climate science as I know it and, to be frank, simply ludicrous.” In a reply, Lindzen skewered Rahmstorf in a footnote, arguing that the German scientist was “addicted to the use of words like ‘entirely,’ ‘fact,’ ‘irrefutable,’ etc. Such words are inappropriate to a primitive and immature science — which is what climate science is at present.“

    Richard Lindzen: A Modern Day Galileo on Climate

  8. Lieber Herr Hader #4,
    Schellnhuber und Rahmstorf sind sicher gute Wissenschaftler, die in einem persönlichen Gespräch mit der Unsicherheit und mit Skeptikern differenzierter umgehen.
    Aber als Autoren sind sie nun mal für ihren Text verantwortlich. Wenn sie den Text nachlesen, werden sie feststellen, dass sie eben genau nicht differenzieren. Die Überschrift eines ganzen Kapitels heißt „Die Lobby der Leugner“. Darunter schreiben sie dann allgemein von Ursachenskeptikern. Wenn das keine unzulässige Verallgemeinerung ist, denn schließlich ist ja jeder Naturwissenschaftler immer auch Ursachenskeptiker, wenn er unvoreingenommen an einer naturwissenschaftlichen Arbeit arbeiten will.
    Meiner Meinung nach ist das ein peinliches Stück Buch, das allgemein Menschen diffamiert, wenn sie eine bestimmte Meinung haben. Meine Bewertung haben sie gelesen. Ihre Bewertung müssen sie selber vornehmen. Was Sie glauben ist ihre Sache.
    Googeln sie mal das Video der Debate zwischen Dessler und Lindzen, da hat Dessler Lindzen als Einleitung in die Nähe der Tabaklobby gerückt in einem wissenschaftlichen Disput. Welche Ausrede haben sie hierfür? Das ist der Stil dieser agitierenden Wissenschaftler.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  9. Lieber Herr Hader,
    hier ist ein schönes Beispiel
    wie in der Klimawissenschaft mit Klimawissenschaftlern umgegangen wird, die es wagen die Unsicherheiten offen zu benennen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  10. Werter Herr Heller, Sie schreiben:

    Die Unsicherheit des aktuellen statischen (“kreationistischen”) Ansatzes liegt vor allem darin, daß jedwede Klima”schutz”politik, die sich auf die Wissenschaft beruft, sich der Unklarheit ihrer Wirksamkeit bewußt werden muß.

    Ich habe da immer noch ein Verständnisproblem. Bei mir kommt es so an, als wenn Sie die wissenschaftliche Unsicherheit mit der Klimapolitik begründen.

    Ich will jetzt auch gar nicht großartig auf die politischen Aspekte in dem Zusammenhang eingehen und auch gar nicht ihre Kritikpunkte bewerten. Mich interessiert in dem Zusammenhang die Wissenschaft. Und eigentlich heisst das Forum ja auch „Wissenschaft kritisch hinterfragt“ und nicht „Politik kritisch hinterfragt“. Es soll also kein Zeichen von Ignoranz sein, wenn ich nur sparsam über die Politik sprechen will, sondern nur deutlich machen, dass ich einen anderen Schwerpunkt für mich in diesem Forum sehe.

    Das Problem ist weiterhin, daß in den IPCC-Modellen die Emissionspfade mit bestimmten ökonomischen Entwicklungswegen verknüpft werden. Verwirft man also einen Emissionspfad aufgrund der 2°-Marke, muß man zwngsläufig auch die damit verbundene ökonomische Entwicklung zu vermeiden suchen. Daraus resultiert letztendlich die enge Verbindung zwischen Klimaforschung und einer bestimmten politischen Ideologie.

    Es tut mir leid, aber da muß ich Ihnen sehr widersprechen. Für mich ist Wissenschaft ideoligiefrei. Mir ist sehr bewusst, dass es viele Beispiele aus der Vergangenheit gab und gibt, wo politische Ideologien versucht wurden, in die Wissenschaft reinzutragen, um sie zu manipulieren oder eine Rechtfertigungsgrundlage suchten. In der Politik gibt es natürlich viele Ideologien. Aber ich muss mich da wiederholen, das was in der Politik abläuft, sagt doch überhaupt nicht über die Korrektheit und Unsicherheit in der Wissenschaft aus.

    Es ist also völlig unklar, welche mutmaßlichen Folgen eines mutmaßlich menschgemachten Klimawandels durch die gegenwärtige Klimapolitik mit welcher Wahrscheinlichkeit vermieden werden können. Noch gibt es irgendeine Möglichkeit, zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft feststellen zu können, wie wirksam diese Politik gewesen ist.

    Dann müssen Sie die Forderung an die Politik stellen, dass sie die Wirkung ihrer Maßnahmen belegen.

    Reicht das an Unsicherheiten? Ich könnte noch seitenlang so weitermachen…

    Mir ist vorallem wichtig, dass man wenigstens versucht präzise eine Definition von Unsicherheiten aufzustellen und auch wirklich zu trennen, auf welchem Gebiet man die Unsicherheiten bezieht, auf der politischen oder auf der wissenschaftlichen Seite. Wenn ich Sie hoffentlich richtig verstanden habe, dann beziehen SIe sich auf die Unsicherheiten, die Auswirkungen von politischen Maßnahmen abzuschätzen. Kann man das ungefähr so umschreiben?

  11. @Krishna Gans,

    aus Rahmstotfs Klimablog
    Interessanter Kommentar dort: […]

    In dem Punkt muss ich meine Aussage revidieren. Herr Rahmstorf unterstellt Herrn Lindzen Falschaussagen, dabei geht es um einen wissenschaftlichen Disput, den man zuerst in Kongressen und Fachzeitschriften austragen sollte und nicht über die Medien. Da hätte ich mir mehr Nüchternheit und Sachlichkeit in der Ausdrucksweise von Herrn Rahmstorf gewünscht.

  12. Meiner Meinung nach ist das ein peinliches Stück Buch, das allgemein Menschen diffamiert, wenn sie eine bestimmte Meinung haben. Meine Bewertung haben sie gelesen. Ihre Bewertung müssen sie selber vornehmen. Was Sie glauben ist ihre Sache.

    Werter Herr Heß, ich gebe Ihnen da absolut Recht. Ich würde es im übrigen absolut begrüßen, wenn man mit demselben Engagement auch gegen die Diffamierung von Menschen und deren Ansichten in Internetforen einschreiten würde.

  13. #1

    Eigentlich reicht hier schon die Aussage aus dem IPCC Bericht 3 (TAR)

    In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions.

    Dazu wissen wir das die Wolkenbildung in Modellen nicht berücksichtigt werden können, da unbekannt und diese den wohl größte „Klimamotor“ im System darstellen und dazu noch die vielen anderen unbekannten … aber wie gesagt die Aussage des IPCC reicht um nicht von einer Behauptung zu sprechen.

    Also sind die Ergebnisse solcher Computer-Szenarien nichts anderes als Möglichkeiten, wenn man davon ausgeht das die Parameter stimmen…bei sovielen unbekannten………

  14. Günter Heß schrieb am 22. Oktober 2011 09:33

    Lieber Herr Hader,
    hier ist ein schönes Beispiel
    wie in der Klimawissenschaft mit Klimawissenschaftlern umgegangen wird, die es wagen die Unsicherheiten offen zu benennen.

    Das ist doch ein Kommentar aus einem Blog. noch dazu von jemandem, der sich selbst als Nicht-Klimawissenschaftler betrachtet. Wieso ist das ein Beispiel dafür, „wie in der Klimawissenschaft mit Klimawissenschaftlern umgegangen wird, die …„?

  15. @Andreas Baumann,

    Dazu wissen wir das die Wolkenbildung in Modellen nicht berücksichtigt werden können, da unbekannt und diese den wohl größte “Klimamotor” im System darstellen und dazu noch die vielen anderen unbekannten … aber wie gesagt die Aussage des IPCC reicht um nicht von einer Behauptung zu sprechen.

    Also sind die Ergebnisse solcher Computer-Szenarien nichts anderes als Möglichkeiten, wenn man davon ausgeht das die Parameter stimmen…bei sovielen unbekannten………

    Die entscheidende Frage ist doch, wie sehr können diese unbekannten Größen das bisherige Bild von der Klimaentwicklung ändern? Wird es am Ende soweit geht, dass die Annahmen über die Klimasensitivität von CO2 gar falsch sind?

  16. Lieber Herr Müller,
    sie haben Recht ich muss mich korrigieren. Es müßte heißen, wie in der Klimadebatte mit Klimawissenschaftlern umgegangen wird, die es wagen die Unsicherheiten offen zu benennen. Allerdings wenn Sie die Links in dem Artikel verfolgen bekommen Sie die entsprechenden Einsichten.
    Grüße
    Günter Heß

  17. @ Hader, #10:

    Ich will jetzt auch gar nicht großartig auf die politischen Aspekte in dem Zusammenhang eingehen und auch gar nicht ihre Kritikpunkte bewerten.

    War klar.

    Es tut mir leid, aber da muß ich Ihnen sehr widersprechen. Für mich ist Wissenschaft ideoligiefrei.

    Haha. Guter Witz. Die Klimaforschung hat sich auf die Unterstützung einer bestimmten Ideologie festgelegt und Protagonisten wie Hansen und Schellnhuber treiben das immer weiter voran. Wäre das nicht so, würden wir hier die Wissenschaft auch nicht kritisch hinterfragen.

    Dann müssen Sie die Forderung an die Politik stellen, dass sie die Wirkung ihrer Maßnahmen belegen.

    Auch, Aber erst einmal muß die Klimaforschung aufhören zu behaupten, sie könne die Wirkung dieser Maßnahmen vorhersehen.

    Mir ist vorallem wichtig, dass man wenigstens versucht präzise eine Definition von Unsicherheiten aufzustellen…

    Ganz präzise: Die Zukunft ist unvorhersehbar.

  18. Werter Herr Heller, Klimaforschung und Wissenschaft allgemein ist nicht etwas, wo sie ihre Erkenntnisse nach dem politischen Wunsch ausrichten können. Wenn die Wissenschaft im wesentlichen zu dem Ergebnis kommt, dass CO2 zu einer Erhöhung der globalen Temperaturen führt und man mit Rückkopplungseffekten rechnen muss, die zu einer weiteren Erwärmung führen, dann ist das eben so. Soll die Wissenschaft denn etwas anderes verkünden, nur weil Ihnen die politische Konsequenz aus diesen Erkenntnissen nicht gefällt? Sie tun ja fast zu, als wenn zu erst der politische Wille CO2 einzusparen zuerst da war und die Wissenschaft dann nachgezogen ist.

    Was die Klimaforschung kann, ist zu simulieren, was verschiedene CO2-Emissionsszenarien für Auswirkungen auf unser Klima mittel- und langfristig haben. Was die Politik machen kann, ist nachzuweisen, ob sie überhaupt bestimmte CO2 Einsparungen mit Ihren Maßnahmen überhaupt erzielen kann.

  19. @ Hader, #18:

    Klimaforschung und Wissenschaft allgemein ist nicht etwas, wo sie ihre Erkenntnisse nach dem politischen Wunsch ausrichten können.

    Aber exakt dies geschieht. So arbeitet das IPCC. Es ist ein Filter, durch den der Politik wissenschaftliche Erkenntnisse mit einer geeigneten Interpretation präsentiert werden. Die Politik wiederum sucht durch ihre Forschungsförderung genau die dafür geeigneten Resultate zu induzieren.

    Sie tun ja fast zu, als wenn zu erst der politische Wille CO2 einzusparen zuerst da war und die Wissenschaft dann nachgezogen ist.

    Und genau so war es auch. Das IPCC wurde eingerichtet, um eine Begründung für die Maxime der „nachhaltigen Entwicklung“ zu finden.

    Was die Klimaforschung kann, ist zu simulieren, was verschiedene CO2-Emissionsszenarien für Auswirkungen auf unser Klima mittel- und langfristig haben.

    Kann sie nicht. Hier besteht der grundlegende Irrtum. Die Zukunft ist unvorhersehbar.

    Was die Politik machen kann, ist nachzuweisen, ob sie überhaupt bestimmte CO2 Einsparungen mit Ihren Maßnahmen überhaupt erzielen kann.

    Nein, Politik hat nachzuweisen, ob es überhaupt sinnvoll ist, sich an der Klimaforschung zu orientieren. Das hat sie aber bislang tunlichst unterlassen. Und hier greifen eben Bücher wie das obige ein.

  20. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:
    „Was die Klimaforschung kann, ist zu simulieren, was verschiedene CO2-Emissionsszenarien für Auswirkungen auf unser Klima mittel- und langfristig haben.“
    Das kann die Klimawissenschaft ja gerade noch nicht. Oder ist das Problem der Wolken in den unterschiedlichen Höhen der Atmosphäre und ihre raum-zeitliche Verteilung jetzt schon gelöst? Können die jetzt auch schon die die raum-zeitliche Niederschlagsverteilung genau simulieren?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  21. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    Werter Herr Heß, ich gebe Ihnen da absolut Recht. Ich würde es im übrigen absolut begrüßen, wenn man mit demselben Engagement auch gegen die Diffamierung von Menschen und deren Ansichten in Internetforen einschreiten würde.

    Wenn sie da auf einige ihrer heutigen Diskussionspartner auf EIKE anspielen, kann einem vermutlich niemand helfen, da ist kein Kraut gewachsen. Auch Herr Lüdecke schafft das nicht. Solche Typen werden sie hier Gottseidank nur selten finden. Die sind hier meistens von der „AGW“ Fraktion und eher schnell wieder weg. Gegen Typen wie Mr. Eigenlob Doppeldiplom auf EIKE, der seine eigenen Mathematikdefizite mit unbegründeter Häme gegen andere überkompensiert, hilft nichts.
    Aber Sie können ja mal auf Primaklima lesen, was Herr Limburg so aushalten muss.
    MFG
    Günter Heß

  22. @Peter Heller

    Aber exakt dies geschieht. So arbeitet das IPCC. Es ist ein Filter, durch den der Politik wissenschaftliche Erkenntnisse mit einer geeigneten Interpretation präsentiert werden. Die Politik wiederum sucht durch ihre Forschungsförderung genau die dafür geeigneten Resultate zu induzieren.

    Zu dem ersten Punkt ist ja erstmal nichts gegen zu sagen, denn die Politik braucht ja Expertise und Forschungsergebnisse, um eine Entscheidungsgrundlage für zukünftige politische Schritte zu besitzen. Der zweite Punkt ist aber so in der Form nicht möglich. Die Politik kann zwar Klimaforschung finanzieren. Sie kann aber nicht das Ergebnis im Vorfeld festlegen. Genauso wenig kann die Wissenschaft im Vorfeld sagen, was sie am Ende ihres Forschungsprojektes rausbekommen wird, sonst bräuchte man auch nicht forschen.

    Und genau so war es auch. Das IPCC wurde eingerichtet, um eine Begründung für die Maxime der “nachhaltigen Entwicklung” zu finden.

    Das IPCC wurde 1988 gegründet, Klimaforschung wurde aber schon ewig vorher gemacht und schon zu dem Zeitpunkt herrschte in der Wissenschaft die Ansicht vor, dass eine massive Erhöhung des CO2-Anteils in der Atmosphäre zu einer globalen Erwärmung führt, unterschiedliche Ansichten gab es eher im Ausmaß der Erwärmung.

    Kann sie nicht. Hier besteht der grundlegende Irrtum. Die Zukunft ist unvorhersehbar.

    Das ist wieder so ein Satz (extra markiert), der ohne zusätzliche Erläuterung sowohl falsch wie auch richtig ist. Klar sollte sein, die Zukunft ist nicht deterministisch. Wir können nicht sagen, was am 21.April 2043 genau passieren wird. Behauptungen, an dem Tag wird genau das und das passieren und nichts anderes kann man im Vorfeld schon als unseriös und falsch bezeichnen. Auf der anderen Seite beruhen sämtliche menschlichen Entscheidungen darauf, dass wir Ereignisse in der Zukunft antizipieren. D.h. nicht, dass wir genau sagen können was passiert, sondern eine Erwartungshaltung für zukünftige Ereignisse besitzen, die auch häufig eintrifft. Und natürlich kann auch die Wissenschaft in der Form „Wenn…dann…“ antizipieren, mit was wir in der Zukunft rechnen müssen.

    Nein, Politik hat nachzuweisen, ob es überhaupt sinnvoll ist, sich an der Klimaforschung zu orientieren. Das hat sie aber bislang tunlichst unterlassen. Und hier greifen eben Bücher wie das obige ein.

    Dem kann man durchaus zustimmen.

  23. Werter Herr Heß,

    „Was die Klimaforschung kann, ist zu simulieren, was verschiedene CO2-Emissionsszenarien für Auswirkungen auf unser Klima mittel- und langfristig haben.“
    Das kann die Klimawissenschaft ja gerade noch nicht. Oder ist das Problem der Wolken in den unterschiedlichen Höhen der Atmosphäre und ihre raum-zeitliche Verteilung jetzt schon gelöst? Können die jetzt auch schon die die raum-zeitliche Niederschlagsverteilung genau simulieren?

    In der Naturwissenschaft werden Modelle verwendet, um Vorgänge in der Wirklichkeit besser beschreiben zu können. Dabei bedient man sich vereinfachter Annahmen und lässt auch manche Zusammenhänge völlig weg, weil man vermutet (oder auch bewiesen hat), dass sie nur einen geringen Einfluß auf die wesentlichen Zusammenhänge haben. Ich kann nicht einschätzen, welchen Einfluß nun die bisher nicht verstandenen Wolkeneinflüße auf die jetzigen Modelle habe, gehe aber sehr stark davon aus, dass das Gegenstand der Forschung ist. Man kann sich bei Modellen immer darüber beschweren, dass sie nicht genau genug sind. Nur daraus sollte man nicht den Schluß ableiten, dass man überhaupt keine brauchbaren Aussagen herleiten kann.

    Wenn sie da auf einige ihrer heutigen Diskussionspartner auf EIKE anspielen, kann einem vermutlich niemand helfen, da ist kein Kraut gewachsen. Auch Herr Lüdecke schafft das nicht. Solche Typen werden sie hier Gottseidank nur selten finden. Die sind hier meistens von der “AGW” Fraktion und eher schnell wieder weg. Gegen Typen wie Mr. Eigenlob Doppeldiplom auf EIKE, der seine eigenen Mathematikdefizite mit unbegründeter Häme gegen andere überkompensiert, hilft nichts.
    Aber Sie können ja mal auf Primaklima lesen, was Herr Limburg so aushalten muss.

    Ja, dem kann ich mich eigentlich nur anschließen. 🙂 Ich schaue eigentlich selten bei Primaklima vorbei, kann mir aber gut vorstellen, dass dort Herr Limburg auch sein Fett wegbekommt. Leider haben Internetforen und Bloggs ein erhebliches Qualitätsdefizit, was den respektvollen Umgang seiner Mitglieder untereinander anbetrifft, weil viele durch den fehlenden „Blickkontakt“ und der schleppenden Kommunikation ein recht aggressives Auftreten haben. Selbst mir geht es manchmal so, dass ich Dinge in einer Form in Foren rüberbringe, die ich im RL eher gemäßigt ausdrücken würde.

    MfG
    S.Hader

  24. Lieber Herr Hader,
    Ich beschwere mich gar nicht über die Genauigkeit der Modelle, sondern über die Genauigkeit der Aussagen und Schlußfolgerungen über die Ergebnisse der Modelle. Ein Klimamodell das Emissionsszenarien berechnet muss irgendwann relativ kalt starten. Das heißt es wird relativ willkürlich mit einer globalen Anfangsbedingung gestartet. Verschiedene Anfangszustände führen aber zu verschiedenen Klimaänderungsszenarien, die ähnlich plausibel sind. Darüber hinaus sind die Klimamodelle nicht verifizierbar, zu mindestens schreibt das Hans von Storch in seinem Buch: „Das Klimasystem und seine Modellierung“. Außerdem kennt ja niemand die Zukunft und deshalb nicht die Entwicklung der anderen externen und internen Faktoren, die sich unabhängig vom vorgegebenen Szenario in einer Ersatzrealität, in einem natürlichen Klimasystem entwickeln.
    Diese Gemengelage führt meiner Meinung nach dazu, dass man aus Szenarienrechnungen gerade nicht herausbekommt, wie sich das Klima konkret unter diesem Szenario ändert, sondern wie sich ein möglicher Realitätsersatz ändert. Das heißt für die Realität bekommt man höchstens heraus, wie sich das Klima unter diesem Szenario ändern könnte.
    Das heißt ihr Satz aus #25 müsste lauten:

    „Was die Klimaforschung kann, ist zu simulieren, was verschiedene CO2-Emissionsszenarien für Auswirkungen auf unser Klima mittel- und langfristig haben könnten.“

    Das „könnten“ erscheint mir wichtig, ansonsten wird die Bevölkerung in die Irre geführt. Ehrlich gesagt glaube ich, dass das die meisten Klimaforscher das genauso sehen. Es kommt nur in den Medien nicht so rüber.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  25. @ S.Hader

    Ich kann mit Ihren Kommentaren nicht arg viel anfangen. Eine Grundhaltung wird erkennbar, die in etwa so aussieht: Die Erkenntnisse der (alarmistischen) Klimawissenschaftler sind im wesentlichen richtig. Gut, damit habe ich jetzt kein Problem, eher schon, dass sie einerseits durchblicken lassen, dass auf Grund dieser Annahme ein Handlungsbedarf besteht, was ja nur politisch zu lösen wäre, andererseits beklagen Sie die überwiegend politische Diskussion hier. Dabei übersehen Sie, dass es vorwiegend alarmistische Klimawissenschaftler waren, die die Nähe zur Politik suchten, da sie aus ihren Erkenntnissen dringenden Handlungsbedarf herauslasen. Schon das Wort „Klimaschutz“ macht klar, dass es nicht um Wissenschaft sondern um Politik geht.

    Ich weiß nicht ob Sie auch die älteren Beiträge hier gelesen haben. Falls nicht, dann empfehle ich ihnen, da es zu dem hier diskutierten Thema auch sehr gut passt, und vor allem die Grundhaltung vieler der hier aktiven Personen wiedergibt, einen Artikel vom Mai letzten Jahres: Gegen die wissenschaftsbasierte Politik.

  26. Werter Herr Heß,

    Ich beschwere mich gar nicht über die Genauigkeit der Modelle, sondern über die Genauigkeit der Aussagen und Schlußfolgerungen über die Ergebnisse der Modelle.

    Naja, ob es nun um die Genauigkeit der Modelle oder die Genauigkeit der Aussagen und Schlußfolgerungen geht, ist eine eher „akademische“ Diskussion. Will sagen, vermutlich meinen wir beide schon prinzipiell dasselbe.

    Darüber hinaus sind die Klimamodelle nicht verifizierbar, zu mindestens schreibt das Hans von Storch in seinem Buch: „Das Klimasystem und seine Modellierung“. Außerdem kennt ja niemand die Zukunft und deshalb nicht die Entwicklung der anderen externen und internen Faktoren, die sich unabhängig vom vorgegebenen Szenario in einer Ersatzrealität, in einem natürlichen Klimasystem entwickeln.

    Ich kenne das Buch nicht, aber die Aussage, Klimamodelle seien nicht verifizierbar, halte ich nicht für korrekt. Die Klimamodelle und die darauf beruhenden Simulationen stellen als Ganzes ein Vorhersagesystem dar. Auch wenn Vorhersagesystem Ereignisse in der Zukunft vorhersagen sollen, kann man sie mit den Daten, die in der Vergangenheit gesammelt wurden, validieren. Von daher sind Aussagen, man könne über die Korrektheit von Klimamodellen nur dann etwas sagen, wenn die Zukunft stattgefunden hat, nicht richtig und eigentlich auch unlogisch. Ich hatte es schon geschrieben, die Zukunft ist nicht deterministisch, aber wir können nach dem Wenn-dann-Prinzip die Zukunft antizipieren.

    Diese Gemengelage führt meiner Meinung nach dazu, dass man aus Szenarienrechnungen gerade nicht herausbekommt, wie sich das Klima konkret unter diesem Szenario ändert, sondern wie sich ein möglicher Realitätsersatz ändert. Das heißt für die Realität bekommt man höchstens heraus, wie sich das Klima unter diesem Szenario ändern könnte.

    Hmm, ich kann Ihnen da jetzt nicht ganz folgen, was Sie damit ausdrücken wollen. Geht es jetzt um sprachliche Feinheiten der Wörter „kann“ und „könnte“? Ist Ihr Einwand der, dass man mit dem Szenario nicht genau berechnen kann, wie sich das Klima ändert, sondern man nur eine vage Vorstellung bekommt? Es tut mir leid, aber vielleicht können Sie es noch mal erläutern, worauf Sie hinauswollen.

    Das „könnten“ erscheint mir wichtig, ansonsten wird die Bevölkerung in die Irre geführt. Ehrlich gesagt glaube ich, dass das die meisten Klimaforscher das genauso sehen. Es kommt nur in den Medien nicht so rüber.

    Nochmal, die Zukunft ist nicht deterministisch und eigentlich sollte jedem Menschen mit einer vernünftigen Schulausbildung und gesunden Menschenverstand klar sein, dass Vorhersagesysteme eine Erwartungshaltung für die Zukunft wiedergeben und nicht die Zukunft selbst.

    MfG
    S.Hader

  27. @Quentin Quencher

    Ich kann mit Ihren Kommentaren nicht arg viel anfangen. Eine Grundhaltung wird erkennbar, die in etwa so aussieht: Die Erkenntnisse der (alarmistischen) Klimawissenschaftler sind im wesentlichen richtig. Gut, damit habe ich jetzt kein Problem, eher schon, dass sie einerseits durchblicken lassen, dass auf Grund dieser Annahme ein Handlungsbedarf besteht, was ja nur politisch zu lösen wäre, andererseits beklagen Sie die überwiegend politische Diskussion hier.

    Ich finde prinzipiell sollte man immer zwei Dinge voneinander trennen. Das eine sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die man nach festgelegten Kriterien veröffentlicht und verifiziert. Das andere ist die (politische) Frage, was bedeuten diese Erkenntnisse für unser Leben. Man kann wissenschaftlichen Erkenntnisse aus den verschiedensten Gründen kritisieren. Man kann auch politische Schritte aus den verschiedensten nachvollziehbarsten Gründen kritisieren. Aber was man nicht tun sollte und darauf beruht meine Kritik, man sollte nicht versuchen wissenschaftliche Erkenntnisse dadurch zu widerlegen versuchen, indem man die politischen Schritte kritisiert.

    Wie Sie schon sagten, ich halte das, was in der Klimawissenschaft gesagt wird, für weitgehend richtig. Punkt. Für mich ergibt sich daraus auch, dass wir uns mit diesen Ergebnissen politisch auseinandersetzen müssen. Denn selbst wenn man es rein nüchtern vom ökonomischen Aspekt sieht, wird die Klimaerwärmung mit Folgekosten verschiedenster Art verbunden sein. Ohne jetzt hier ein neues Faß aufzumachen, aber eine extrem schnelle Erwärmung wird die Volkswirtschaften vor Probleme stellen, sei es durch Ernteverluste, Umstellung der Landwirtschaft, zunehmende Extremwetterverhältnisse usw. Die Frage ist letztlich, will man sich auf diese Änderungen einstellen oder nicht? Das Klimawissenschaftler in Sorge sind, was in unserer Zukunft passiert, ist allzu natürlich. Uns lässt das Thema ja auch nicht kalt. Ich sehe kein Problem darin, wenn Wissenschaftler an die Politik appellieren, etwas zu tun.

    Im übrigen, dass sei ja auch mal erwähnt, ist es in der Politik nicht immer so gewesen, dass man auf die Wissenschaft gehört hat. Im Gegenteil, ich habe eher den Eindruck, dass man sehr gerne Hinweise aus der Wissenschaft überhört, weil sie dann Stimmenverluste bei der nächsten Wahl fürchteten.

    Ich weiß nicht ob Sie auch die älteren Beiträge hier gelesen haben. Falls nicht, dann empfehle ich ihnen, da es zu dem hier diskutierten Thema auch sehr gut passt, und vor allem die Grundhaltung vieler der hier aktiven Personen wiedergibt, einen Artikel vom Mai letzten Jahres: Gegen die wissenschaftsbasierte Politik.

    Okay, werde ich mit mal anschauen.

  28. Lieber Herr Hader #26,
    es geht um die Präzision von naturwissenschaftlichen Aussagen und da ist „kann“ und „könnte“ eben ein riesengroßer Unterschied. Als Naturwissenschaftler muss man da eben unterscheiden können.
    Für mich ist die Präzision der Aussagen und Schlussfolgerungen ein wesentlicher Bestandteil, wenn ich die Qualität eines naturwissenschaftlichen Beitrages bewerte. Das gilt vor allem für Originalliteratur, aber auch IPCC-Berichte.
    Ich bin auch Anhänger der Philosophie, dass der Sender auch für den richtigen Empfang der Botschaft verantwortlich ist und da empfehle ich „kann“ und „könnte“ zu unterscheiden.
    Ich finde Hans von Storch pflegt einen naturwissenschaftlichen Umgang mit den Unsicherheiten von Klimamodellen und welche Aussagen in der Klimaforschung möglich sind und welche Aussagen nicht möglich sind. Selbstverständlich kann man durch Plausibilitätsüberlegungen, Vergleiche mit dem 20. Jahrhundert und empirische Beobachtungen Hinweise dafür finden, dass die Klimamodelle die Dynamik des jetzigen Klimas im Prinzip richtig darstellen. Hans von Storch schreibt trotzdem, dass die Klimamodelle ebenso wie Modelle in der Umwelt und in der Ökonomie nicht verifizierbar sind.

    Hans von Storch schreibt in seinem Buch:
    Positive Aussagen, dass gewisse Modelleigenschaften definitiv Eigenschaften der Realität sind – und dies sollte als Verifikation bezeichnet werden – kaum möglich sind.

    Und das ist es eben genau. Wir können nie genau wissen, ob eine Eigenschaft Modelleigenschaft ist oder nicht. Das finde ich jetzt eher nicht so schlimm. Besser geht es halt nicht in einem komplexen nichtlinearen Natursystem, man sollte sich nur dessen bewusst sein.
    Darüber hinaus. Raum-zeitliche Wolkenbedeckung und Niederschläge werden von den Modellen definitiv nicht reproduziert. Das heißt selbst wenn die Modelle verifizierbar wären, hätten sie den Verifikations-Test für das 20. Jahrhundert nicht bestanden. Es sei denn man ist der Meinung, dass Wolkenbedeckung und Niederschläge keine wichtigen Einflussfaktoren sind, die das Klima ändern bzw. die zur Beschreibung des Klimas gehören.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  29. Lieber Herr Hader,
    so nun zur Politik.
    Was wir erleben ist doch gerade von der Klimaschutz- und Umweltschutzseite, dass politische und technische Entscheidungen mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen begründet werden.
    Das beste Beispiel sind Solarzellen auf dem Dach in Deutschland. Die sind teuer und können in Deutschland nur einen vernachlässigbaren Beitrag zur CO2-Reduktion leisten. Das Kosten/Nutzen-Verhältnis in Bezug auf CO2-Reduktion in Deutschland ist bestenfalls bescheiden. Die Umverteilung von weniger Verdienenden zu den Reichen durchs EEG mal nicht beachtet.
    Trotzdem wird nahezu jede Begründung die man dafür liest, damit eingeleitet, dass man CO2 reduzieren müsste.
    Was wir hier anmahnen ist schlichtweg folgendes. Wenn man im deutschen Bundestag schon die Entscheidung fällt, die Bundesrepublik möchte in Zukunft eine Energieversorgung mit reduzierter CO2-Emission, trotzdem die Technologieauswahl auf dieses Ziel konsequent auszurichten und eine Technologie nur aufgrund einer Kosten/Nutzen- Analyse einzuführen und nicht aufgrund von Wünschen oder Lobbyarbeit. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die aber in der öffentlichen Diskussion durch die Ideologie der Grünbewegten verstellt wird.
    MFG
    Günter Heß

  30. @Günter Heß

    es geht um die Präzision von naturwissenschaftlichen Aussagen und da ist „kann” und “könnte“ eben ein riesengroßer Unterschied. Als Naturwissenschaftler muss man da eben unterscheiden können.
    Für mich ist die Präzision der Aussagen und Schlussfolgerungen ein wesentlicher Bestandteil, wenn ich die Qualität eines naturwissenschaftlichen Beitrages bewerte. Das gilt vor allem für Originalliteratur, aber auch IPCC-Berichte.

    Das die Betrachtung der Präzision in naturwissenschaftlichen Aussagen außerordentlich wichtig ist, darauf werden sich alle sehr schnell einigen können. Das ist selbstredend so.

    Ich finde Hans von Storch pflegt einen naturwissenschaftlichen Umgang mit den Unsicherheiten von Klimamodellen und welche Aussagen in der Klimaforschung möglich sind und welche Aussagen nicht möglich sind. Selbstverständlich kann man durch Plausibilitätsüberlegungen, Vergleiche mit dem 20. Jahrhundert und empirische Beobachtungen Hinweise dafür finden, dass die Klimamodelle die Dynamik des jetzigen Klimas im Prinzip richtig darstellen. Hans von Storch schreibt trotzdem, dass die Klimamodelle ebenso wie Modelle in der Umwelt und in der Ökonomie nicht verifizierbar sind.

    Hans von Storch schreibt in seinem Buch:
    Positive Aussagen, dass gewisse Modelleigenschaften definitiv Eigenschaften der Realität sind – und dies sollte als Verifikation bezeichnet werden – kaum möglich sind.

    Wie schon geschrieben, ich habe das Buch von Herrn von Storch nicht gelesen. Von daher weiß ich auch nicht, ob er nach dem besagten Satz noch eine nähere Erläuterung gemacht hat, um die Aussage besser verständlich zu machen. Wie ich schon sagte, ich halte die Aussage, dass Klimamodelle (und auch in der Ökonomie) nicht verifizierbar sind für falsch. Ich habe den Eindruck, dass er auch keinen sachgerechten Begriff von Verifikation verwendet. Mal so gefragt, wie würden Sie das „definitiv“ in diesem Satz interpretieren? Definitiv ist ohne jede weitere Erläuterung für mich gleichbedeutend mit „100%ig“. Nur ist die Verifikation kein Prozeß, wo am Ende eine binäre Entscheidung getroffen wurde, das Modell ist falsch oder richtig. Es gibt graduelle Unterschiede in der Präzision von Modellen. Und andersrum, selbst ein Modell, welches nur Eigenschaften besitzt, die man auch in der Realität wiederfindet, kann hochgradig ungenau sein, weil es nur eine starke Vereinfachung der Wirklichkeit ist. Man müsste einfach sehen, welche Definition in dem Buch tatsächlich für die Verifikation angeben wird.

    Und das ist es eben genau. Wir können nie genau wissen, ob eine Eigenschaft Modelleigenschaft ist oder nicht. Das finde ich jetzt eher nicht so schlimm. Besser geht es halt nicht in einem komplexen nichtlinearen Natursystem, man sollte sich nur dessen bewusst sein.
    Darüber hinaus. Raum-zeitliche Wolkenbedeckung und Niederschläge werden von den Modellen definitiv nicht reproduziert. Das heißt selbst wenn die Modelle verifizierbar wären, hätten sie den Verifikations-Test für das 20. Jahrhundert nicht bestanden. Es sei denn man ist der Meinung, dass Wolkenbedeckung und Niederschläge keine wichtigen Einflussfaktoren sind, die das Klima ändern bzw. die zur Beschreibung des Klimas gehören.

    Die Verifikation ist in der Wissenschaft keine binäre Aussage. Es gibt keinen Verifikations-Test der am Ende sagt, bestanden oder nicht. Die Verifikation kann aber sagen, wie hoch der zu erwartende Fehler des Ergebnisses ist. Das ist für die Wissenschaftler auch viel hilfreicher als eine Ja/Nein-Aussage. Jedes Modell ist eine Vereinfachung der Wirklichkeit. Es werden immer Zusammenhänge vernachlässigt. Damit muss man leben. Und trotzdem sind die getroffenen Aussagen aus diesen Modellen nicht unsinnig, weil sie nicht die gesamte Wirklichkeit enthalten. Im Grunde kann ich nur wiederholen, was ich bisher bereits schrieb, wichtig ist rauszufinden, welchen Einfluß können die fehlenden Bestandteil auf das Gesamtergebnis maximal haben.

  31. Lieber Herr Hader,
    Nun ja, dann müssen sie das Buch lesen. Ich habe halt die Definition eines Klimawissenschaftlers für Verifikation von Klimamodellen genommen und zitiert, was ist denn ihre Definition?
    Sie können auch Tim Palmer lesen vom ECMWF, da werde sie schnell finden, das aus Klimamodellen und Ensembles davon, eben nur Wahrscheinlichkeitsaussagen rauskommen. Da kann man dann rausfinden mit welcher Wahrscheinlichkeit die Aussagen zutreffen. Das nenne ich jetzt nicht Verifikation eines Modells und offensichtlich Hans von Storch auch nicht. Das impliziert natürlich auch automatisch den Konjunktiv „könnte“.
    Wie gesagt, man kann die Fähigkeiten von Modellen Vorhersagen zu treffen sicher bewerten, verifiziert würde ich das nicht nennen.
    Nach ihrer Definition, Herr Hader, sind aber vielleicht Klimamodelle verifiziert.
    Verifikation in der Wissenschaft bedeutet für mich, dass eine Hypothese eindeutig gezeigt ist.
    Das ist übrigens in der Naturwissenschaft sehr selten. Wesentlich seltener als uns immer glauben gemacht wird, vor allem wenn es um das Klima geht. Ich denke das hat Hans von Storch mit definitiv gemeint. Er ist halt Naturwisenschaftler und kein Politiker.
    Übrigens die Spannweite der Wolkenbedeckung zwischen den Klimamodellen, die das IPCC benutzt hat liegt bei etwa 15%, wenn ich das richtig im Kopf habe. Das sind wohl so 2 -- 3°C.
    Welches von den 14 Modellen ist denn verifiziert?
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  32. @ Hader:

    Quentin hat schon recht, irgendwie sind sie ein paar Jahre zu spät dran. Das hier von Ihnen aufgegriffene Thema beschäftigt mich persönlich seit mindestens 10 Jahren und in den zwei Jahren Science Skeptical wurde das alles schon x-mal durchgekaut.

    die Zukunft ist nicht deterministisch, aber wir können nach dem Wenn-dann-Prinzip die Zukunft antizipieren.

    Das einzige, was man antizipieren kann, ist das „business-as-usual“-Szenario. Und das besagt im vorliegenden Fall u.a., daß klimatische Einflüsse zunehmend unbedeutend für die Entwicklung der menschlichen Zivilisation werden. Trendbrüche (und die IPCC-Berichte dienen ausschließlich der Schilderung solcher) sind nicht antizipierbar.

    Aber was man nicht tun sollte und darauf beruht meine Kritik, man sollte nicht versuchen wissenschaftliche Erkenntnisse dadurch zu widerlegen versuchen, indem man die politischen Schritte kritisiert.

    Grmpf. Ich persönlich führe nun seit zehn Jahren die heftigsten Debatten mit den Alarmisten, ob den nun das IPCC ein politisches oder ein wissenschaftliches Gremium ist (es ist ein politisches) oder ob denn nun das „2-Grad-Ziel“ wissenschaftlich oder politisch begründet ist (es ist politisch begründet). Ich mag nicht immer wieder ganz von vorn anfangen. Ich mag einfach nicht. Wenn Sie nicht erkennen können, wie sehr sich die Klimaforschung politisch prostituiert hat, dann stehen sie halt immer noch am Anfang der Debatte. Vielleicht hilft Ihnen auch „Singer versus Hansen“ um zu verstehen, in welchem Kontext Bücher wie das oben von Rudolf beschriebene entstehen.

  33. [Dieser Beitrag bezieht sich auf diesen Kommentar. RK]

    Es war erschreckend, was diese eigentlich sehr gebildete Frau in Sachen “Klimawandel” in dieser WDR-Sendung “absonderte”. … Die wichtige Fragestellung der “Kernfrage zum Klimawandel” wird immer vergessen und verschleiert, die aber unter folgendem Link thematisiert wird: http://solarresearch.org/sk2010/co2klima/klimavideos/702-000.html

    Ich finde es immer wieder lustig, wenn Leute sich über „Alarmisten“ aufregen, aber dann ganz tief in die trickkiste greifen, um die eigene Agenda vorwärts zu bringen. Oder ist der folgende Text etwa wirklich ernst gemeint?

    Denn machen Sie sich auch folgendes klar, falls Sie die folgenden Fakten nicht bereits kennen sollten:

    Der Kohlendioxidanteil (CO2) in der Luft beträgt ca. 380 ppm (ppm = parts per million), also 380 Teile CO2 auf 1 Million Luftteilchen, d.h. der Anteil von CO2 in der Luft beträgt 0,038%. Der weltweite Anteil des menschenverursachten CO2-Ausstoß soll (lt. IPCC-Report 2007) ca. 5% betragen, d.h. 5% von 0,038% = 0,0019%. Der Anteil Deutschlands am weltweiten menschenverursachten (anthropogenen) CO2-Austoß (5%) soll davon ca. 3% (nicht: 3%-Punkte) betragen, also 3% von 0,0019% = 0,000057%. Deutschland beeinflusst also 0,000057% des weltweiten CO2 in der Luft. Unabhängig davon, ob CO2 überhaupt eine Klimawirkung hat.

    Das ist das Gegenteil von Alarmismus, das ist Verharmlosung durch ziemlich plumpe Zahlenspielerei.

  34. Was wir erleben ist doch gerade von der Klimaschutz- und Umweltschutzseite, dass politische und technische Entscheidungen mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen begründet werden.
    Das beste Beispiel sind Solarzellen auf dem Dach in Deutschland. Die sind teuer und können in Deutschland nur einen vernachlässigbaren Beitrag zur CO2-Reduktion leisten. Das Kosten/Nutzen-Verhältnis in Bezug auf CO2-Reduktion in Deutschland ist bestenfalls bescheiden. Die Umverteilung von weniger Verdienenden zu den Reichen durchs EEG mal nicht beachtet.

    @Günter Heß,

    Die Frage ist doch, will man möglichst schnell in wenigen Jahren möglichst viel CO2 einsparen? Dann ist es effektiver ein altes Kohlekraftwerk durch ein neues mit moderner Technik und höherem Wirkungsgrad zu ersetzen. Oder will man langfristig richtig viel CO2 einsparen? Dann wird man nicht umhinkommen, auf absolut CO2-emissionsarme-Stromerzeuger zu setzen.

    Was wir hier anmahnen ist schlichtweg folgendes. Wenn man im deutschen Bundestag schon die Entscheidung fällt, die Bundesrepublik möchte in Zukunft eine Energieversorgung mit reduzierter CO2-Emission, trotzdem die Technologieauswahl auf dieses Ziel konsequent auszurichten und eine Technologie nur aufgrund einer Kosten/Nutzen- Analyse einzuführen und nicht aufgrund von Wünschen oder Lobbyarbeit. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die aber in der öffentlichen Diskussion durch die Ideologie der Grünbewegten verstellt wird.

    Da stimme ich Ihnen 100%ig zu. Jedoch würden wir trotzdem zu unterschiedlichen Dingen kommen, die dann zu tun wären. 😉

    Nun ja, dann müssen sie das Buch lesen. Ich habe halt die Definition eines Klimawissenschaftlers für Verifikation von Klimamodellen genommen und zitiert, was ist denn ihre Definition?

    Das schöne ist ja, man muß sich heutzutage nicht immer selbst eine Platte um die genaue Definition machen, sondern kann sich auf andere berufen. Bei genauerer Überlegung habe ich festgestellt, dass das, was ich bisher unter Verifikation verstanden habe, im Grunde die Validierung ist. Dazu habe ich folgende aufschlussreiche Vorlesungsfolien gefunden: http://www.wif.ovgu.de/zeub3_media/download/lehre/ws0809/diskrete_simulation_vl/Validierung.pdf. Der Titel lautet: Diskrete Simulation Validierung und Verifikation, Autor: Prof.Thomas Schulze von der Uni Magdeburg. Er schreibt u.a.: „Ziel der Validierung: Zertifizierung für ein Modell, welches das wahre Verhalten des
    Originals so repräsentiert, dass es als ein Ersatz für das Original bei Experimenten verwendet werden kann.“ Unter der Verifikation wird hingegen verstanden: „ob das Simulationsprogramm so arbeitet, wie es im konzeptionellen Modell beabsichtigt war.“ Mit anderen Worten, die Verifikation (hier von Software) soll überprüfen, ob das System genau das macht, was die Modelle vorgeben, oder noch simpler ausgedrückt, ob keine Programmierfehler drin sind.

    Tja, aber was versteht nur der Herr Storch unter Verifikation? Eher das, was unter der Validierungs-Definition steht? Nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich für die Beantwortung dieser Frage jetzt nicht das Buch kaufen werde.

    Sie können auch Tim Palmer lesen vom ECMWF, da werde sie schnell finden, das aus Klimamodellen und Ensembles davon, eben nur Wahrscheinlichkeitsaussagen rauskommen.

    Ja, davon sprach ich die ganze Zeit, nur etwas umständlicher. 😉 Das ist übrigens bei Studien zum Bluthochdruck nichts anderes. Man bekommt die empirischen Wahrscheinlichkeiten für die möglichen gesundheitlichen Folgen.

    Verifikation in der Wissenschaft bedeutet für mich, dass eine Hypothese eindeutig gezeigt ist.
    Das ist übrigens in der Naturwissenschaft sehr selten. Wesentlich seltener als uns immer glauben gemacht wird, vor allem wenn es um das Klima geht. Ich denke das hat Hans von Storch mit definitiv gemeint. Er ist halt Naturwisenschaftler und kein Politiker.

    Die Verwirrung wird noch gesteigert, weil jedes Fachgebiet (z.B. Softwareentwicklung, Maschinenbau, Qualitätssicherung, Medizin) seine eigene Definition hochhält.

    Übrigens die Spannweite der Wolkenbedeckung zwischen den Klimamodellen, die das IPCC benutzt hat liegt bei etwa 15%, wenn ich das richtig im Kopf habe. Das sind wohl so 2 – 3°C.
    Welches von den 14 Modellen ist denn verifiziert?

    Verstehe die Frage nicht ganz. Woher haben Sie diese Angaben?

    MfG
    S.Hader

  35. Das einzige, was man antizipieren kann, ist das “business-as-usual”-Szenario. Und das besagt im vorliegenden Fall u.a., daß klimatische Einflüsse zunehmend unbedeutend für die Entwicklung der menschlichen Zivilisation werden. Trendbrüche (und die IPCC-Berichte dienen ausschließlich der Schilderung solcher) sind nicht antizipierbar.

    Werter Herr Heller, wie Sie jetzt darauf kommen, würde mich schon mal interessieren, meinetwegen auch mit einem Link auf die entsprechende vergangene Diskussion.

  36. Lieber Herr Hader,
    sie vermischen da verschiedene Dinge.
    In der Naturwissenschaft bedeutet Verifizierung den Nachweis, dass eine Hypothese richtig ist.
    Darüber habe ich gesprochen und auch Hans von Storch.
    In der Qualitätssicherung, Informatik oder in Ingenieursdisziplinen bedeutet Verifizierung, dass die beabsichtigten Spezifikationen erreicht werden und Validierung, ob etwas in der Anwendung funktioniert wie beabsichtigt.
    Das sind einfach unterschiedliche Definitionen für Verifizierung in unterschiedlichen Anwendungsbereichen. Wobei die zweite Definition eben die deutlich schwächere ist. Wenn sie diese beiden Definitionen vermischen kommen sie natürlich zu falschen Schlußfolgerungen bzgl. der Aussagen von Hans von Storch. Das ist genau wie die Vermischung von Klimaforschung als Naturwissenschaft und Gesellschafts- und Energiepolitik. Das gehört eben getrennt.
    Ein in der zweiten Definition verifiziertes Klimamodell liefert eben keine naturwissenschaftliche Realität, sondern Wahrscheinlichkeitsaussagen erzeugt in einer Ersatzrealität, und sagt nur aus, wie es sein könnte.
    Wie gesagt, es ist notwendig die Naturwissenschaft, die Ingenieursdisziplin und die Politik sauber zu trennen. Tut man das wird alles klar.
    Mfg
    Günter Heß
    P:S.
    Mich würde interessieren, was im Off-shore Paper methodisch falsch ist, die mathematisch-physikalischen Fehler habe ich gefunden. Schreiben sie das noch?

  37. Okay, man kann jetzt nicht auf alles eingehen, aber zwei Punkte würde ich gerne herausgreifen:

    Wie oben beschrieben, halte ich die Aussagen mancher Klimaforscher, dass das Klima hauptsächlich durch Schwankungen im CO2-Gehalt in der Atmosphäre bestimmt würde, für wissenschaftlich nicht haltbar. Auch die Tatsache, dass es seit mehr als 10 Jahren nicht mehr wärmer wird nicht gerade für einen sehr großen CO2-Einfuss auf das Klima.

    Das ist so eine Aussage, wo ich mich darüber wundere, welches Verständnis manche vom Klima haben. Es scheint bei manchen tatsächlich die Meinung vorzuherrschen, dass wenige Jahre Stagnation schon ausreichen würden, eine Art Trendvorhersage betreiben zu können. Es sei nochmal darauf hingewiesen, dass der WMO (World Meteorological Organization) selbst sagt, dass man für klimatische Aussagen mindestens einen Beobachtungszeitraum von 30 Jahren benötigt.

    Ich halte mich bei meinen Arbeiten ausschließlich an Messergebnisse aus der realen Welt. Also Daten zur Temperaturentwicklung, zur Wolkenbedeckung oder zum Anstieg des Meeresspiegels. Viele Klimaforscher verlassen sich heute bei Ihren Projektionen in denen sie das Klima und damit auch den Meeresspiegelanstieg für die Zukunft vorhersagen möchten auf komplexe Computermodelle. Ich halte dieses Vorgehen für problematisch, weil man weder die Einflussgrößen hierfür bislang hinreichend verstanden hat, noch weiß, wie sich bestimmte Parameter in der Zukunft verändern werden.

    Man anderen Worten, der Autor hält die lineare Fortsetzung des Trendes der letzten Jahrzehnte auf das Jahr 2050 oder 2100 projiziert für ein besseres Vorhersagesystem, als die state-of-the-art Klima- und Meeresmodelle in der Wissenschaft.

  38. @Günter Heß,

    sie vermischen da verschiedene Dinge.In der Naturwissenschaft bedeutet Verifizierung den Nachweis, dass eine Hypothese richtig ist. Darüber habe ich gesprochen und auch Hans von Storch.

    Dann frage ich mal ganz konkret, ab wann würden Sie die Hypothese als bestätigt ansehen? An welchen Kriterien machen Sie es fest? Und ist es überhaupt möglich, naturwissenschaftliche Modelle zu verifizieren, da sie immer nur Vereinfachungen der Wirklichkeit darstellen?

    Das sind einfach unterschiedliche Definitionen für Verifizierung in unterschiedlichen Anwendungsbereichen.

    Genau das sehe ich auch.

    Ein in der zweiten Definition verifiziertes Klimamodell liefert eben keine naturwissenschaftliche Realität, sondern Wahrscheinlichkeitsaussagen erzeugt in einer Ersatzrealität, und sagt nur aus, wie es sein könnte.

    Sehe ich ebenfalls so, wobei dieses „nur“ ein bissel danach klingt, als wenn das eine wertlose Information sei. Im Gegenteil. Diese Wahrscheinlichkeitsaussagen erlauben es, einigermaßen vernünftige Folgekosten- und Risikenabschätzungen zu betreiben.

    P:S.
    Mich würde interessieren, was im Off-shore Paper methodisch falsch ist, die mathematisch-physikalischen Fehler habe ich gefunden. Schreiben sie das noch?

    Ach Sie meinen das Paper von einen gewissen Herrn mit HB-Männchen-Mentalität. 😉 Ich müsste zumindest mal die Punkte systematisch aufschreiben, die mir beim Lesen aufgefallen sind und noch etwas Recherchearbeit betreiben. Dann würde ich es gerne mal veröffentlichen, aber ich fürchte, dass es überall off-topic wäre, sowohl hier wie auch bei EIKE.

  39. Rainer Hoffmann (@solarkritik) schreibt:
    [Dieser Beitrag wurde von Rainer Hoffmann verfasst. Aufgrund von Softwareproblemen habe ich ihn „von Hand“ hierher verschoben. RK]

    @Marvin Müller, #5:
    Was soll die Kritik an der angeblichen Zahlenspielerei? Die wichtigen, relevanten Prozentzahlen-Werte sind allesamt durch das Bundesumweltministerium bzw. Umweltbundesamt belegbar und bestätigt worden.

    Schaue z.B hier

    Das Umweltbundesamt bestätigt sogar noch kleinere Prozentwerte, die den relevanten Anteil des menschengemachten CO2 betreffen, als ich in meinem Text verwendet hatte.

    Der Rest ist die dann einfache Anwendung von elementarer mathematischer Prozentrechnung, die man bereits spätestens in der 7. Klasse lernt. Aber vielleicht haperst es ja bei dir daran, dass du das nicht verstehst und nicht nachvollziehen kannst.

  40. Rainer Hoffmann (@solarkritik) schrieb 24. Oktober 2011 00:14 in #39

    Der Rest ist die dann einfache Anwendung von elementarer mathematischer Prozentrechnung, die man bereits spätestens in der 7. Klasse lernt.

    Umso erstaunlicher ist es, dass diese elementare Rechnung so gern falsch gemacht wird. Die Aussage „Deutschland beeinflusst also 0,000057% des weltweiten CO2 in der Luft.“ ist einfach falsch, selbst wenn man annehmen würde, dass der Rechenweg, auf dem Sie zu der Zahl gelangt sind, richtig ist.
    Die wichtige Zahl in dem ganzen Text ist die 3%. Das ist der Teil, für den Deutschland verantwortlich ist. Alles andere ist Zahlenspielerei um die Zahl klein, niedlich und unwesentlich erscheinen zu lassen. Und wenn man solche Spielchen selber treibt, sollte man sich nicht über andere aufregen.

  41. Lieber Herr Hader,
    sie fragen:

    „Dann frage ich mal ganz konkret, ab wann würden Sie die Hypothese als bestätigt ansehen? An welchen Kriterien machen Sie es fest? Und ist es überhaupt möglich, naturwissenschaftliche Modelle zu verifizieren, da sie immer nur Vereinfachungen der Wirklichkeit darstellen?“

    Zunächst einmal hängt das von der Hypothese ab. Man kann eben naturwissenschaftlich gesehen nicht alle Hypothesen bestätigen. Das ist auch gar nicht schlimm. Damit lebt die Naturwissenschaft ja ganz gut. Deshalb gibt es auch keine Vorab-Kriterien ab wann ich eine Hypothese als bestätigt ansehe. Wenn es gezeigt ist, ist es gezeigt. Bis es soweit ist können sie ja immer eine hohe Wahrscheinlichkeit zuordnen.
    Wenn ich die Hypothese aufstelle: Es gibt den Yeti. Dann muss ich eben einen Yeti zeigen. Indizien reichen nicht für die Bestätigung.
    Oder ein besseres Beispiel aus der Chemie.
    Sie berechnen die Existenz einer neuen Verbindung mit semi-empirischen Methoden(Modellen), dann ist das zunächst eine Hypothese und erst wenn sie die Verbindung hergestellt haben, dann ist die Hypothese bestätigt. Aber diese Hypothese können sie bestätigen auch wenn das Modell nur ungenügend ist.
    Klimamodelle sind nun semi-empirische Modelle. Es ist eben das Problem der Klimaforschung, dass man keine Experimente durchführen kann und das Klima ein komplexes nichtlineares System darstellt und da stößt eben der Mensch an seine Grenzen in der Bestätigung von Hypothesen.
    Ich lese das Prosaargument oft, wenn man die Klimamodelle oder die CO2-Hypothese nicht als verifiziert ansieht, dann könnte man in der Naturwissenschaft ja nichts als bestätigt ansehen.
    Dieses Argument ist Quatsch, wie ich gerade gezeigt habe. Es aber in der Naturwissenschaft auch erlaubt etwas als „sehr wahrscheinlich“ einzustufen, damit zu arbeiten und damit zu leben dass es nicht besser geht. Wir Menschen sind nicht allwissend und eben begrenzt in unseren Möglichkeiten. Akzeptieren wir das.

    Mfg
    Günter Heß

  42. @ Müller, #40:

    “Deutschland beeinflusst also 0,000057% des weltweiten CO2 in der Luft.” ist einfach falsch, selbst wenn man annehmen würde, dass der Rechenweg, auf dem Sie zu der Zahl gelangt sind, richtig ist.

    Jetzt müssen Sie mir mal helfen: Warum ist das falsch? Vor allem, wenn doch der Rechenweg richtig ist (ist er). Die Aussage ist also völlig korrekt.

    Sie meinten wahrscheinlich, die Aussage wäre nicht wichtig (was aber etwas anderes ist, als falsch). Darüber kann man eben unterschiedlicher Auffassung sein. Und schon sind wir bei dem Problem der Unsicherheiten in der Klimaforschung. Die größte Unsicherheit liegt doch immer in der Interpretation dessen, was man festgestellt zu haben glaubt…dummerweise ist gerade die Klimaforschung dadurch bestimmt, daß man Fakten und ihre Interpretationen als Einheit ansieht.

  43. “Deutschland beeinflusst also 0,000057% des weltweiten CO2 in der Luft.” ist einfach falsch, selbst wenn man annehmen würde, dass der Rechenweg, auf dem Sie zu der Zahl gelangt sind, richtig ist.

    Jetzt müssen Sie mir mal helfen: Warum ist das falsch? Vor allem, wenn doch der Rechenweg richtig ist (ist er). Die Aussage ist also völlig korrekt.

    Sie meinten wahrscheinlich, die Aussage wäre nicht wichtig (was aber etwas anderes ist, als falsch).

    Nein, ich meine das schon so, wie ich es geschrieben habe. Die Aussage ist falsch. Die Grundmenge, auf die sich die 0,000057% bezieht, ist nicht das in der Aussage angegebene „CO2 in der Luft“, sondern die Luft selbst. Die Rechnung fängt ja an mit „der Anteil von CO2 in der Luft beträgt 0,038% … Und auch die 5% haben in der Rechnung nichts zu suchen (ausser die Zahl kleiner zu machen). Und das alles nur, um den ohnehin schon kleinen Anteil Deutschlands von 3% noch kleiner zu rechnen …

  44. @ Müller:

    Die Grundmenge, auf die sich die 0,000057% bezieht, ist nicht das in der Aussage angegebene “CO2 in der Luft”, sondern die Luft selbst.

    Hey, stimmt. Ich habe das vollkommen überlesen. Ich habe tatsächlich so etwas gelesen wie (zumal die Rechnung einen ja da hinführt): Die deutschen Emissionen machen 0,000057% der Atmosphäre aus. Da sieht man mal, was rauskommen kann, wenn man etwas mit einer gewissen Vermutung dahingehend anschaut, was der Autor eines Textes eigentlich meint.

  45. „Ich lese das Prosaargument oft, wenn man die Klimamodelle oder die CO2-Hypothese nicht als verifiziert ansieht, dann könnte man in der Naturwissenschaft ja nichts als bestätigt ansehen.
    Dieses Argument ist Quatsch, wie ich gerade gezeigt habe. Es aber in der Naturwissenschaft auch erlaubt etwas als „sehr wahrscheinlich “einzustufen, damit zu arbeiten und damit zu leben dass es nicht besser geht. Wir Menschen sind nicht allwissend und eben begrenzt in unseren Möglichkeiten. Akzeptieren wir das.“

    @Günter Heß,

    okay, dann mal ein ganz konkretes Beispiel. Die Schwerkraft. Kann man verifizieren, dass die Hypothese der Newtonschen Schwerkraft auf der Erde richtig ist? Und wie würde man das machen (prinzipielle Beschreibung genügt)?

  46. Ich habe weder eine Trendvorhersage gemacht, noch leite ich irgendwelche Aussagen über ein künftiges Wetter oder Klima aus den Daten der letzten 10 Jahre ab. Ich würde eine solche Herleitung auch nicht aus den Daten der letzten 100 oder 1.000 Jahre vornehmen. Einfach weil ich eine Extrapolation aus unvollständigen Daten (Temperatur) auf eine Zustandsgröße (Wetter, Klima) deren Einflussfaktoren nicht annähernd hinreichend bekannt sind für, gelinde gesagt, völlig unseriös halte.

    Werter Herr Kipp, Ihnen genügt schon ein Beobachtungszeitraum von nur 10 Jahren, um quasi von einem Indiz zu sprechen, dass es keinen sehr großen CO2-Einfluss gibt. Da frage ich mich schon, was für ein Verständnis Sie vom Klima haben. Sie setzen sich überhaupt nicht mit den Fragen auseinander, um wieviel sich in dieser Zeit der CO2-Anteil erhöht hat, vonwelchem durchschnittlichen Betrag man mit den Rückkopplungseffekten laut den Fachpublikationen ausgehen muss und welche anderen Effekte sich innerhalb dieser 10 Jahre noch abspielen, die auf die Durchschnittstemperatur Einfluss nehmen.

  47. @ S.Hader

    Schon interessant, was Sie aus meinen Zeilen so alles herauslesen. Und Sie irren sich. Um wie viel sich in dieser Zeit der CO2 Gehalt der Atmosphäre geändert hat ist mir gut bekannt. Die Daten sind schließlich öffentlich. Ich kenne auch verschiedene Publikationen, die sich damit beschäftigen, was für eine Temperaturerhöhung man bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts erwarten könnte. Auch ist mir bekannt, dass dieser Effekt logarithmisch ist. Diese Eigenschaft habe ich als analytischer Chemiker bei CO2 Messungen über IR-Absorption immer wieder kennengelernt. Man muss dieses Gas schon ziemlich verdünnen, um in den für eine Messung interessanten linearen Bereich zu kommen.

    Nun ist CO2 aber nicht, wie Sie selber schreiben, der einzige Faktor, der sich auf die Temperatur auswirkt. Es gibt da, um nur einige zu nennen, noch Wasserdampf, andere Spurengase, den Einfluss niedriger und hoher Wolkenschichten und die Zirkulation der Ozeane. All diese und noch weitere Faktoren haben in den letzten 10 Jahren dafür gesorgt, dass die Globaltemperatur in etwa konstant geblieben ist. Im gleichen Zeitraum ist der CO2-Gehalt der Atmosphäre um etwa 10% angestiegen. Finden Sie das nicht seltsam, wo dieses Gas doch einen so entscheidenden Faktor bei der Globaltemperatur darstellen soll? Und wo doch wegen des logarithmischen Verlaufes der IR-Absorption die ersten 10% bei einer Verdopplung einen fundamental größeren Einfluss haben müssten, als etwa die letzten 10%?

    Aber kommen wir zu den von Ihnen erwähnten Rückkopplungen. Nach der gängigen Theorie des menschengemachten Weltuntergangs sollte durch die gestiegene Temperatur auch der Wassergehalt in der Atmosphäre zunehmen und dadurch noch mehr Wärme in der Atmosphäre zurückgehalten werden. Wurmt es Sie nicht zumindest ein wenig, dass Messungen mit Satelliten genau das Gegenteil zeigen?

    Aber vielleicht sehe ich das alles ja auch ganz falsch. Dann klären Sie mich bitte auf, was für eine Erwärmung wir bei einer Erhöhung der CO2 Konzentration von 0,0365% auf 0,0395% inklusive der Rückkopplungen zu erwarten hätten. Und aus welchen Gründen diese Erwärmung von 2000 bis 2011 ausgeblieben ist. Vielleicht finden Sie au dem Weg ja auch noch die „Missing Heat“, von der Trenberth schreibt, es wäre ein Hohn, dass die Klimawissenschaft diese nicht finden, bzw. das Fehlen nicht erklären könnte. Ich bin sehr gespannt.

  48. Lieber Herr Hader,
    sie schreiben:

    „okay, dann mal ein ganz konkretes Beispiel. Die Schwerkraft. Kann man verifizieren, dass die Hypothese der Newtonschen Schwerkraft auf der Erde richtig ist? Und wie würde man das machen (prinzipielle Beschreibung genügt)?“

    So allgemein geht das meines Erachtens nicht..
    Popper: „Die Beobachtung noch so vieler weißer Schwäne kann nicht ausschließen, dass es auch schwarze Schwäne gibt“
    Wie gesagt. Man kann nicht jede Hypothese eindeutig verifizieren, nur für Newton’s Hypothese häufig experimentell zeigen, dass sie in einem bestimmten Kontext mit zwei Körpern richtige Vorhersagen macht. Das heißt nicht, dass sie wahr oder verifiziert ist.
    Manche Theorien kann man eben nur falsifizieren. Da man ein experimentelles Gegenbeispiel zu Newton’s Hypothese gefunden hat ist sie falsifiziert. Man hat sozusagen verifiziert, dass ein Gegenbeispiel existiert.
    Trotzdem benutzt man Newton’s Hypothese erfolgreich unter bestimmten Bedingungen.
    Für mich macht es eben keinen Sinn in der Naturwissenschaft mit dem Begriff „Verifikation“ hausieren zu gehen. Der restriktive Popper’sche Ansatz scheint mir zielführender.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß
    .

  49. Okay Herr Heß, im Prinzip kann man wohl festhalten, dass in den Naturwissenschaften eine nicht verifizierte Hypothese noch kein gravierendes Manko darstellt. Wichtiger wäre in dem Zusammenhang nach Fällen zu suchen oder zu konstruieren, die im Widerspruch zur Hypothese stehen. Im Fall eines Vorhersagesystems ist es wichtig zu prüfen, wie präzise man die Wenn-dann-Szenarios abschätzen kann. Eine Validierung ist nötig, was eigentlich zum täglichen Brot eines jeden gehört, der mit Vorhersagesystemen arbeitet.

    MfG
    S.Hader

  50. Nun ist CO2 aber nicht, wie Sie selber schreiben, der einzige Faktor, der sich auf die Temperatur auswirkt. Es gibt da, um nur einige zu nennen, noch Wasserdampf, andere Spurengase, den Einfluss niedriger und hoher Wolkenschichten und die Zirkulation der Ozeane. All diese und noch weitere Faktoren haben in den letzten 10 Jahren dafür gesorgt, dass die Globaltemperatur in etwa konstant geblieben ist. Im gleichen Zeitraum ist der CO2-Gehalt der Atmosphäre um etwa 10% angestiegen. Finden Sie das nicht seltsam, wo dieses Gas doch einen so entscheidenden Faktor bei der Globaltemperatur darstellen soll? Und wo doch wegen des logarithmischen Verlaufes der IR-Absorption die ersten 10% bei einer Verdopplung einen fundamental größeren Einfluss haben müssten, als etwa die letzten 10%?

    Hallo Herr Kipp, in so einem Fall bin ich zu sehr Mathematiker, um mich allein auf mein Bauchgefühl was Zahlen und logarithmische Zusammenhänge angeht, verlassen zu wollen. Weil man erlebt oft erstaunliches, ehe man nicht selbst mit den konkreten Zahlen auseinandersetzt. Zunächst muss ich Sie korrigieren, was die genauen Zahlenwerte angeht. Okay, sind wir mal ganz präzise, laut NOAA betrug der CO2-Anteil im September 2011 389,00 ppm. Vor 10 Jahren (September 2001) waren es 368,16 ppm. Das ist eine Steigerung von 5,7%. Okay, welchen Einfluß sollte das auf die Durchschnittstemperaturen haben? Wenn man nur das CO2 nimmt, so sprechen viele von einer Klimasensitivität von 1,1 K. Es ist jedoch sehr wahrscheinlich, dass noch Rückkopplungseffekte im Schlepptau dazukommen, die insgesamt eine Auswirkung von 2 bis 3 K haben. Okay, sagen wir mal, es sind in Summe 2,5 K Unterschied mit jeder Verdoppelung des CO2-Gehalts. Wenn der Faktor 2 eine Steigerung 2,5 K bedeutet, dann ist der Faktor 1,057 gleichbedeutend mit 2,5K*log(1,057)/log(2) = 0,20 K. Wenn man eine niedrigere Klimasensitivität ansetzt, erhält man auch dementsprechend eine niedrigere Steigung. 0,20 K Unterschied ist für ein Klimasysten, mit verschiedensten Einflussgrößen und in so einer kurzen Zeit, nichts besonderes. Zumal man in den letzten 10 Jahren auch nicht unbedingt von einer Stagnation im Temperaturverlauf sprechen kann. Je nach Datenquelle findet man eine mal mehr mal weniger ausgeprägte Regressionsgerade nach oben.

    Aber kommen wir zu den von Ihnen erwähnten Rückkopplungen. Nach der gängigen Theorie des menschengemachten Weltuntergangs sollte durch die gestiegene Temperatur auch der Wassergehalt in der Atmosphäre zunehmen und dadurch noch mehr Wärme in der Atmosphäre zurückgehalten werden. Wurmt es Sie nicht zumindest ein wenig, dass Messungen mit Satelliten genau das Gegenteil zeigen?

    Wo?

  51. Lieber Herr Hader #49,
    genau das ist der Punkt. Die mangelnden Fähigkeiten der Klimamodelle in Bezug auf die raum-zeitlichen Änderungen der Wolkenbedeckung und der Niederschlagsverteilung sind ja klar bekannt. Auch die absoluten Temperaturen von 1900 bis 2100 werden ja von den 14 Klimamodellen die das IPCC (CMIP3) benutzt hat sehr unterschiedlich berechnet. Die Spannweite ist etwa 3 °C bis 5°C zwischen den Modellen. Das kälteste geht von etwa 11.8 bis 13.5°C und das wärmste von etwa 15°C bis 19°C.
    Das sollte man nicht vergessen. Und irgendwie schon ein Unterschied fürs Klima, meinen sie nicht? Für mich sind deshalb die Klimamodelle auch nicht validiert. Aber das ist jetzt eine subjektive Meinung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  52. Okay Herr Heß, im Prinzip kann man wohl festhalten, dass in den Naturwissenschaften eine nicht verifizierte Hypothese noch kein gravierendes Manko darstellt.

    Das ist ja genau wieder das „Prosaargument“: „weil man realwissenschaftliche Theorien nie endgültig bestätigen kann, sind sie alle gleich glaubwürdig (oder unglaubwürdig)“. Falsch! Die Newtonsche allgemeine Gravitationstheorie kann natürlich nicht endgültig als reine und volle Wahrheit bestätigt werden, u.a. weil sie widerlegt ist (allgemein-relativistische Effekte ergeben kleine Korrekturen). Sie ist aber eine gute Theorie, weil sie es erlaubt, mit großer Genauigkeit eine eindeutige Vorhersage über den Ablauf des Falls von Gegenständen im Schwerefeld, Granatenflugbahnen, Planetenbahnen etc. zu treffen, die bisher (bis auf genannte relativistische Effekte) immer gestimmt hat! Die Theorie ist falsifizierbar, weil sie eine eindeutige Vorhersage macht, die man mit experimentellen Meßwerten vergleichen kann.

    Dies nun in einen Topf zu werfen mit den heute vorhandenen Klimamodellen ist unfair. Der Vergleich ist erst dann akzeptabel, wenn die Klimatheorie einmal eine eindeutige Vorhersage macht, die sich dann auch tatsächlich bewahrheitet. Meines Wissens hat sie das noch nicht geschafft.

    Ihr beliebtes Gegenargument, man könne ja Vergangenes aus Vergangenem „vorhersagen“, trifft den Kern der Sache nicht ganz. Als heuristische Methode zur Auffindung der Theorie ist das vollkommen in Ordnung, aber zur wirklichen Falsifizierbarkeit reicht es nicht. Stellen Sie sich vor (mal als extremes Beispiel), jemand erfindet eine Formel, die Lottozahlen vorherzusagen, und er kann zeigen, daß sie alle Lottozahlen der Vergangenheit (z.B. Samstags-6 aus 49 der Bundesrepublik) richtig beschreibt -- eine solche Formel gibt es! Würden Sie ihm das abkaufen? Doch erst, wenn es ihm gelingt, mit seiner Formel die Zahlen für nächsten Samstag richtig vorherzusagen. Und wenn das danebengeht und er dann sagt, OK, er muß seine Formel nur etwas abwandeln, ein paar Parameter anpassen, so daß sie auch diese neuen Zahlen richtig „vorhersagt“, dann werden Sie doch nicht glauben, daß sie auch die nächsten Lottozahlen richtig vorhersagen kann…

  53. Das ist ja genau wieder das “Prosaargument”: “weil man realwissenschaftliche Theorien nie endgültig bestätigen kann, sind sie alle gleich glaubwürdig (oder unglaubwürdig)”. Falsch! Die Newtonsche allgemeine Gravitationstheorie kann natürlich nicht endgültig als reine und volle Wahrheit bestätigt werden, u.a. weil sie widerlegt ist (allgemein-relativistische Effekte ergeben kleine Korrekturen). Sie ist aber eine gute Theorie, weil sie es erlaubt, mit großer Genauigkeit eine eindeutige Vorhersage über den Ablauf des Falls von Gegenständen im Schwerefeld, Granatenflugbahnen, Planetenbahnen etc. zu treffen, die bisher (bis auf genannte relativistische Effekte) immer gestimmt hat! Die Theorie ist falsifizierbar, weil sie eine eindeutige Vorhersage macht, die man mit experimentellen Meßwerten vergleichen kann.

    Werter Fluminist, selbiges trifft auch für die existierenden Klimamodelle zu, mit denen man nicht nur Effekte bzgl. der Zukunft prognostizieren kann, sondern auch mit schon beobachteten vergangenen Klimadaten validierbar sind. Und wie Sie schon sagten, das Schöne an der Newtonschen Schwerkraftstheorie ist, obwohl sie eigentlich widerlegt wurde, kann man mit Ihnen vernünftige Aussagen über die Wirklichkeit treffen.

    Dies nun in einen Topf zu werfen mit den heute vorhandenen Klimamodellen ist unfair. Der Vergleich ist erst dann akzeptabel, wenn die Klimatheorie einmal eine eindeutige Vorhersage macht, die sich dann auch tatsächlich bewahrheitet. Meines Wissens hat sie das noch nicht geschafft.

    Was verstehen Sie genau unter einer „eindeutigen Aussagen“? Sowas in der Art, das Klima wird unter dieser Randbedingung in 50 Jahren genau 1,482 K wärmer sein und nicht zwischen 1 und 3 K? Wenn Ihr Argument auf die Eindeutigkeit des Ergebnisses zielt, dann verweise ich auf die Vorhersagen in der Stochastik. Man kann nie genau vorhersagen, wie oft bei 1000 Würfen die „6“ gewürfelt wird. Aber kann ein Intervall angeben, wie häufig die gewürfte Zahl in 95% der Fälle vorkommt. Wäre das in Ihren Augen noch eine eindeutige Vorhersage?

    Ihr beliebtes Gegenargument, man könne ja Vergangenes aus Vergangenem “vorhersagen”, trifft den Kern der Sache nicht ganz. Als heuristische Methode zur Auffindung der Theorie ist das vollkommen in Ordnung, aber zur wirklichen Falsifizierbarkeit reicht es nicht. Stellen Sie sich vor (mal als extremes Beispiel), jemand erfindet eine Formel, die Lottozahlen vorherzusagen, und er kann zeigen, daß sie alle Lottozahlen der Vergangenheit (z.B. Samstags-6 aus 49 der Bundesrepublik) richtig beschreibt – eine solche Formel gibt es! Würden Sie ihm das abkaufen? Doch erst, wenn es ihm gelingt, mit seiner Formel die Zahlen für nächsten Samstag richtig vorherzusagen. Und wenn das danebengeht und er dann sagt, OK, er muß seine Formel nur etwas abwandeln, ein paar Parameter anpassen, so daß sie auch diese neuen Zahlen richtig “vorhersagt”, dann werden Sie doch nicht glauben, daß sie auch die nächsten Lottozahlen richtig vorhersagen kann…

    Werter Fluminist, ich befürchte, dass Sie das Prinzip der Validierung aus vergangenen Beobachtungen nicht vollständig erfasst haben. Sie haben ein wunderbares Beispiel für ein übertrainiertes System (siehe auch Überanpassung oder Overfitting) beschrieben. Wie Sie sagten, man kann prima sämtliche Lottozahlen der Vergangenheit funktionell beschreiben. Aber es würde bei der nächsten Lottoziehung grandios scheitern. Aber das ist nicht Validierung! Validierung bedeutet, dass man die Datensammlung vergangener Beobachtungen unterteilt in einen Trainings- und einen Testdatensatz. Alternativ kann auch eine dritte Gruppe (Validierungsdatrensatz) erstellt werden. Der Trainingsdatensatz wird ausschliesslich für das Training, sprich anpassen der Modelle verwendet. Der Testdatensatz hingegen wird nur für das Testen verwendet und fliesst nicht in den Lernprozess ein. Somit wird eine künstliche Vergangenheit-Zukunft-Situation erzeugt. Ein überangepasstes Modell wäre nicht in der Lage, die Testdaten richtig vorherzusagen und somit ein guter Test, wie nah man an der Wirklichkeit ist. Empfehlenswert in dem Zusammenhang ist auch die Beschäftigung mit dem Prinzip der Kreuzvalidierung.

    Ich selbst weiss konkret nicht, wie Klimawissenschaftler ihre Modelle validieren, da das nicht mein Fachgebiet ist. Vielleicht kann da jemand mal einen Hinweis geben.

  54. S. Hader #53

    Was verstehen Sie genau unter einer “eindeutigen Aussagen”?

    Tja, ich hatte wohl tatsächlich an eine nicht-stochastische Aussage gedacht. Das Problem mit stochastischen Vorhersagen ist, daß sie sich auf Wahrscheinlichkeiten in einem Ensemble beziehen und daher nur dann mit Messungen vergleichbar sind, wenn man Häufigkeiten in einem Ensemble messen kann. Das ist beispielsweise in der Quantenmechanik der Fall. Hier gibt die Theorie nur eine Voraussage für Eintrittswahrscheinlichkeiten gewisser Ereignisse, aber da es sich um atomare oder subatomare Vorgänge handelt, hat man z.B. in einem Gas so viele parallele Instanzen des gleichen Vorgangs, daß man Häufigkeiten/Intensitäten messen und mit den theoretischen Wahrscheinlichkeiten vergleichen kann.

    Beim Erdklima haben wir aber das Problem, daß wir nur eine einzige reale Erde haben. Um bei Ihrem Beispiel mit dem Würfel zu bleiben: wenn ich 1000 Würfel werfe, dann kann ich die Wahrscheinlichkeit 1/6 für den Wurf einer 6 zumindest nach den Kunstregeln der Statistik mit dem Wurfergebnis vergleichen. Für einen einzelnen Wurf sagt die Wahrscheinlichkeit aber nicht viel. Nun sagen Sie, daß man auf stochastischem Wege zumindest ein Intervall angeben kann, in dem die Zukunft mit größter Wahrscheinlichkeit liegt; aber diese Wahrscheinlichkeitsverteilung (und daher das Intervall) hängt wohl sehr davon ab, von welcher Grundgesamtheit man ausgeht, d.h. mit welcher Verteilung der Parameter für die Modellrechnung man startet (einmal angenommen, das Modell als solche wäre zweifelsfrei), und schon gehen Rätselraten und Diskussion los. (Das ist bei der Gravitationstheorie doch wirklich anders.) Und selbst wenn hier alles stimmen sollte, dann kann der tatsächliche Verlauf immer noch ein sehr unwahrscheinlicher sein.

    Mit der Validierung haben Sie natürlich recht. In einer Wissenschaft, deren Zeiteinheit 30 Jahre sind, kommt man anders wohl gar nicht voran. Aber auch hier gehen gleich wieder die Häckmäckchen los, weil man auch nicht so ohne weiteres tief in die Vergangenheit blicken kann; da werden verschiedene Proxies für die Klimagrößen gegeneinander kalibriert und verrechnet… Ob dann im einzelnen die Modelle wirklich so validiert werden, wie Sie beschreiben, weiß ich nicht.

    Ich glaube aber, wir sind uns einig, daß eine treffende, nichtstochastische klimatische Vorhersage sehr zur Klärung in der ganzen Klimadebatte beitragen würde. Daß die Erwärmung im letzten Jahrzehnt nicht so vorangeschritten ist wie seinerzeit prognostiziert, kann natürlich Zufall sein und/oder auf Vorgänge zurückzuführen sein, die in den Klimamodellen nicht direkt modelliert, sondern stochastisch behandelt werden; und 10 Jahre sind ja im klimatischen Kontext eine sehr kurze Zeit. Aber Vertrauen in die Richtigkeit der Modelle weckt diese Entwicklung leider nicht.

  55. Hallo Fluminist, Sie haben schon Recht, es gibt nur eine Erde und nur einmal wird das 21.Jahrhundert stattfinden. Man hat also nicht die Möglichkeit, den Versuch wieder auf Neustart zu setzen und zu wiederholen. Das ist aber auch nicht das Ziel der Klimavorhersagesysteme, bei 1000 Reallife-Versuchen, die richtige Verteilung zu berechnen. Andersrum wird ein Schuh draus, man will eine vernünftige Antizipation der zukünftigen Ereignisse bekommen, wenn man die entsprechenden Randbedingungen vorher kennt. Da ein Vorhersagesystem aber immer eine gewisse Unsicherheit besitzt, ist es unseriös zu behaupten, das Klima wird genau x Kelvin wärmer. Man gibt das Ganze als Verteilungsfunktion oder mit Toleranzgrenzen an, innerhalb dessen zu 95 (oder mehr) % das tatsächliche Ergebnis liegen wird.

    Man muss aber keine Sorge haben, dass man die Modelle nur an einer einzigen Aussage bewerten kann. Schliesslich ergeben die Temperaturmessungen eine Zeitreihe und somit eine Sammlung von Daten zu verschiedenen Zeitpunkten. Die Vorhersage von Zeitreihen ist ein Standardfeld in der Mathematik. Man hat dort jede Menge Werkzeuge entwickelt, um damit umzugehen.

    Mit der Validierung haben Sie natürlich recht. In einer Wissenschaft, deren Zeiteinheit 30 Jahre sind, kommt man anders wohl gar nicht voran. Aber auch hier gehen gleich wieder die Häckmäckchen los, weil man auch nicht so ohne weiteres tief in die Vergangenheit blicken kann? da werden verschiedene Proxies für die Klimagrößen gegeneinander kalibriert und verrechnet… Ob dann im einzelnen die Modelle wirklich so validiert werden, wie Sie beschreiben, weiß ich nicht.

    Bei letzteren gehe ich schon davon aus. Es ist eben die besondere Problematik, das wir erst seit relativ kurzer Zeit Temperatur direkt messen können und für die Zeiträume zuvor auf gedankliche Modelle angewiesen ist, um von einer Größe auf die Temperatur wieder zu kommen. Aber das Positive ist, diese gedanklichen Modelle kann man überprüfen und anpassen, beispielsweise Baumringe und Jahrestemperaturen.

    Ich glaube aber, wir sind uns einig, daß eine treffende, nichtstochastische klimatische Vorhersage sehr zur Klärung in der ganzen Klimadebatte beitragen würde. Daß die Erwärmung im letzten Jahrzehnt nicht so vorangeschritten ist wie seinerzeit prognostiziert, kann natürlich Zufall sein und/oder auf Vorgänge zurückzuführen sein, die in den Klimamodellen nicht direkt modelliert, sondern stochastisch behandelt werden? und 10 Jahre sind ja im klimatischen Kontext eine sehr kurze Zeit. Aber Vertrauen in die Richtigkeit der Modelle weckt diese Entwicklung leider nicht.

    Da verlangen Sie für mein Dafürhalten etwas, was die Naturwissenschaft quasi nicht liefern kann. Eine nichtstochastische klimatische Vorhersage würde nichts anderes bedeuten, dass man eine Aussage ala „2100: x +/- 0,0 °C“ bekommt. Das plusminus 0 ist nicht machbar und aus meiner Sicht auch gar nicht notwendig. Denn welchen prinzipiellen Unterschied würde es tatsächlich machen, wenn eine Verdoppelung des CO2-Gehalts 2, 3 oder gar 4 Kelvin Steigung bedeuten würde? Selbstredend ist es wichtig, die Fehlertoleranzen bei den Vorhersagen so klein wie möglich zu halten. Aber ich glaube kaum, dass sich an der generellen Botschaft der Ergebnisse etwas gravierendes ändert, wenn eines der oben genannten Zahlenwerte tatsächlich eintrifft.

  56. Lieber Herr Hader,
    Sie schreiben:
    „Ich selbst weiss konkret nicht, wie Klimawissenschaftler ihre Modelle validieren, da das nicht mein Fachgebiet ist. Vielleicht kann da jemand mal einen Hinweis geben.“
    ES gibt wohl keinen Königsweg . Sie müssten AR4 WG1 Kapitel 8 oder wie gesagt Tim Palmer vom ECMWF googeln und lesen. Im AR4 WG1 Kap8 werden die Klimamodelle evaluiert. Dieses Kapitel vermeidet die Begriffe validiert und verifiziert für die Modelle als Gesamtes. Ich denke das hat einen guten Grund, denn die meisten Modelle erfassen immer nur Teilaspekte und müssen auch für alle Teilprozesse evaluiert werden. Wie gesagt Absoluttemperaturen, Wolken und Niederschläge werden nicht richtig modelliert, wenn man die Modelle untereinander vergleicht.
    Und Klima ist ja mehr als nur der Anstieg der globalen Mitteltemperaturanomalie. Man sollte das nicht darauf reduzieren. Denn ohne Messung der Wolkenbedeckung oder genaue Modellierung der Wolkenbedeckung bleibt der wichtigste Klimafaktor unberücksichtigt.
    Und natürlich gibt es auch noch keine geeigneten Daten, um die Modellierung dieser Prozesse zu validieren. Auch das führt meines Erachtens dazu, dass die Modelle im naturwissenschaftlíchen Sinne nicht validiert sind für Absoluttemperaturen, Wolkenbedeckung und Niederschlagsverteilung. Ich meine mich zu erinnern dass Judith Curry das mal in einem Beitrag thematisiert hat. Ich denke, dass es viele Klimawissenschaftler viel kritischer sehen, als in den Medien berichtet wird.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  57. S. Hader #55

    Eine nichtstochastische klimatische Vorhersage würde nichts anderes bedeuten, dass man eine Aussage ala “2100: x +/- 0,0 °C” bekommt.

    Mir scheint, Sie vermengen hier wieder Meßfehler mit systematischen Unsicherheiten der Modellierung; wir hatten das schon einmal diskutiert. Die Angabe einer Standardabweichung macht nur Sinn, wenn man von einer (ziemlich engen) Normalverteilung der Werte um einen Mittelwert ausgehen kann. Bei Meßfehlern ist das (wie man nach dem zentralen Grenzwertsatz erwartet) in der Regel der Fall. Bei Modellrechnungen, deren Ergebnis von der Wahl von Modellparametern abhängt, liegt der Fall aber anders. Da kann man, je nachdem, welche Verteilungen man für diese Parameter ansetzt, sehr unterschiedliche, breite, multimodale Verteilungen erhalten, für die die Angabe eines Mittelwerts +/- Standardabweichung wenig aussagekräftig ist.
    Mit einer „nicht-stochastischen Aussage“ hatte ich nicht gemeint, daß man dem Ergebnis keine Fehlergrenzen zuweist, sondern daß die Aussage nicht durch Veränderung der Verteilung irgendwie plausibel aus dem Hut gezogener Parameter angepaßt werden kann. Konkret beispielsweise folgendes: eine Aussage der Art „die Weltmitteltemperatur / der Meeresspiegel wird im Mittel der Jahre 2000-2030 den Wert f(x, y, …) +/- g(x, y, …) haben“, wobei x, y, … die dann für 2000-2030 tatsächlich gemessene CO2-Konzentration, … ist (Meßwerte, keine geratenen Parameter). Im Jahr 2030 kann man dann vergleichen.

    Die Vorhersage von Zeitreihen ist ein Standardfeld in der Mathematik.

    Da Sie offenbar großes Vertrauen in die Zeitreihenanalyse haben, wird es Sie vielleicht überraschen, welche Vorhersage man mit solchen rein mathematischen Methoden aus der Temperaturzeitreihe erhält. Die Warmklimatologen wischen das mit der Begründung beiseite, der Zeitreihenanalyse liege ja kein physikalisches Modell zugrunde. Da ist freilich was dran; aber die Daten für sich selbst sprechen zu lassen liefert kein Argument für die dramatische Erwärmung.

  58. Peter Heller schrieb am 24. Oktober 2011 19:47

    @ Müller:

    Die Grundmenge, auf die sich die 0,000057% bezieht, ist nicht das in der Aussage angegebene “CO2 in der Luft”, sondern die Luft selbst.

    Hey, stimmt. Ich habe das vollkommen überlesen. Ich habe tatsächlich so etwas gelesen wie (zumal die Rechnung einen ja da hinführt): Die deutschen Emissionen machen 0,000057% der Atmosphäre aus. Da sieht man mal, was rauskommen kann, wenn man etwas mit einer gewissen Vermutung dahingehend anschaut, was der Autor eines Textes eigentlich meint.

    Wenn er das wirklich meinen würde -- warum dann bei der Luft aufhören? Warum nicht das ganze auf die Masse der Erde oder gar des Sonnensystems beziehen -- dann wird die eigentlich relevante Zahl (3%) noch kleiner und die Leser wären noch beeindruckter. Diese Rechnung geistert nun schon so lange durch die Diskussion -- und stellt sich jedesmal in der Diskussion als falsch und irreführend heraus. Auf der kritisierten Seite steht der Text immer noch unverändert, was auch wohl so bleiben wird. Gibt noch genug, die sich davon beeindrucken lassen … Womit ich wieder am Ausgangspunkt meiner Kritik wäre -- es passt sich, wenn man sich über andere beschwert, dann aber selbst tief in die Trickkiste greift -- und das dann auch noch beibehält, nachdem man auf Fehler aufmerksam gemacht wurde …

  59. @ Marvin Müller
    Es ist nachwievor nix falsch an meiner Berechnung
    Stattdessen versuchen Sie, Herr MM, den geringen Anteil von CO2 an der Luft aus der klimakritischen Diskussion auf perfide Art und Weise herauszubringen. Es geht um den Einfluss von CO2, daß sich in der Luft befindet befindet, und nicht um CO2, was sich angeblich im Sonnensystem oder der Masse der Erde befindet. Nur das CO2 in der Luft ist in der Klimadiskussion. Und das CO2 in der Luft soll einen Anteil von 380ppm haben, was die Grundlage der Berechnung ist und auch von Ihnen nicht bestritten wird.

    Dass Sie nicht wissen, wovon Sie reden, wird daran deutlich, dass Sie mir Fehler in der mathematischen Prozentrechnung vorgeworfen haben, obwohl kein mathematischer Fehler vorliegt. Sie wissen gar nicht wovon Sie reden, wenn Sie Kritik äussern. Die 380ppm CO2 in der Luft beinhalten in Summe zwangsläufig sowohl natürliches CO2 als auch anthropogenes CO2. Die errechneten 0,000057% ist der Prozentsatz von anthropogenen, „deutschem“ CO2 in der Atmosphäre. Daran ist bezüglich der berechneten Behauptung nix falsch.

    Die Luft ist zusammen mit Wasserdampf (und CO2 ?!) klimawirksam. Die Luft der Atmosphäre ist also der 100%-Basiswert. Sie versuchen nun mir Ihrer perfiden Diskussion hier dem CO2 und die 380ppm zu einem prozentualen Basiswert von 100% zu verhelfen, sodass man dann bei Prozentwerten höhere Prozentwerte einer anthropenen „CO2-Klimaschuld“ ausweisen kann. Der gleiche perfide „Trick“ steht auch z.B in der Grafik der Ausgabe 287, Seite 21 der „Informationen zur politischen Bildung“ und den gleichen „Trick“ hat auch kürzlich ein vom „so bösen Klima“ abhängiger städtischer Beamter bei einer öffentlichen Veranstaltung in Recklinghausen propagiert. Davon habe ich sogar auch Fotos.

    Nocheinmal:
    Mir mangelhafte und fehlerhafte Prozentrechnung vorzuwerfen, die gar nicht fehlerhaft ist, um stattdessen einen perfiden mathematischen Trick zur Durchsetzung zu verhelfen, benötigt keine weitere Diskussion mehr.

    Suchen Sie sich ein anderes Forum, Herr MM, wo Sie perfide und subversiv stänkern können…

  60. Genialer Start einer Web-site mit dem Namen All Models Are Wrong, der Name löste sofort eine Kontroverse aus, für mich ein Zeichen wie dünn die Argumentationsdecke der Alarmisten ist -- und sie Wissen es!

    Realitätscheck für den Klimaschutz
    Ein neuer Klimaforschungs-Blog mit „gefährlichem“ Titel und schon klopft die Inquisition der Alarmisten: „Conclusion: if my blog causes this much debate before I’ve written anything, I think I’ve chosen the right name…“

  61. @ Karl Rannseyer #60
    Ja, das verspricht interessant zu werden. Dabei ist „wrong“ wirklich nicht das Schlimmste, es gibt auch noch die Kategorie „not even wrong“ nach Wolfgang Pauli, und gewisse PIK-Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten vergangener Ereignisse sind da einzuordnen.

    Die dünne Haut läßt tatsächlich tief blicken. Z.B. glaube ich, daß die meisten theoretischen Physiker, wenn man sagt, daß ihre Theorie in gewisser Hinsicht „wrong“ ist, zustimmen und das in Erinnerung an Pauli eher als Kompliment verstehen würden.

  62. Karl Rannseyer schrieb am 30. Januar 2012 11:57

    Genialer Start einer Web-site mit dem Namen All Models Are Wrong, der Name löste sofort eine Kontroverse aus, für mich ein Zeichen wie dünn die Argumentationsdecke der Alarmisten ist — und sie Wissen es!

    Realitätscheck für den Klimaschutz
    Ein neuer Klimaforschungs-Blog mit “gefährlichem” Titel und schon klopft die Inquisition der Alarmisten: “Conclusion: if my blog causes this much debate before I’ve written anything, I think I’ve chosen the right name…”

    Haben Sie die Beschreibung der Diskussion mal gelesen, Herr Rannseyer? Irgendwie passt das von Ihnen geschriebene und zitierte nicht zu der auf der Webseite dargelegten Diskussion. Angefangen bei “ schon klopft die Inquisition der Alarmisten“ -- der Ersteller der Webseite hat die Leute gefragt, was sie von dem Titel halten, worauf sich eine Diskussion darüber entwickelte, ob der Titel eine gute Idee ist. Und irgendwie geht Ihr Kommentar und das zitierte in die Richtung der geäußerten Befürchtung -- der Befürchtung, dass „All models are wrong“ als „All models are useless“ interpretiert wird. Also statt als „Kein Modell ist in der Lage, die Realität 100%ig korrekt abzubilden“ als „Alle Modelle sind nutzlos“ …

    (Interessanterweise habe ich kurz vor dem Artikel einen änlichen Satz von H.v.Storch gelesen, der schrieb:

    All models are „wrong“ in a trivial sense, so that the usage of the term „wrong“ is also wrong. What needs to be determined, if a model is suitable for a purpose (analysis, forecast, sensitivity study, siulation tool of XXXXX).

    )

  63. PS zur #61 -- Ich wollte Ihnen jetzt nicht vors Schienenbein treten, auch wenn sich das vielleicht so liest (so im nochmal lesen 10 minuten nach dem abschicken). Es lohnt sich IMHO, sich mal durchzulesen, was der Betreiber des Blogs wirklich beschreiben will. Und da geht es eher um die korrekte Kommunikation der Limitation und Unsicherheiten der Modelle, als darum, nachzuweisen, dass die falsch sind …

  64. Hier mal was interessantes:

    Der Golfstrom erwärmt sich schneller als der Atlantik
    Die „Heizung Europas“ hat sich zwei- bis dreimal so schnell erwärmt wie der Ozean. Vermutlich verändert der Klimawandel die Zirkulation der Ozeane.

    Ob da nicht der Schwanz mit dem Hund wedelt? Was ist denn da Ursache, was Wirkung? ‚Der Klimawandel‘ ist erst mal nur ein Schlagwort, ein Geist -- es gibt keine physikalische Größe namens ‚Klimawandel‘!. Völliger Blödsinn also, dass ‚der Klimwandel‘ Meeresströmungen erwärmen könnte. Warme Meeresströmungen können jedoch sehr wohl einen Klimawandel hervorrufen.
    Aber so weit ist die Propaganda schon eingedrungen, dass die Parole sich substantiiert.

    Interessant auch dies:
    Wie die Wissenschaftler berichten, trifft das Phänomen auch auf andere schnelle Randströmungen in anderen Ozeanen zu. Das gelte für Strömungen vor Japan und Australien ebenso wie für solche vor Brasilien und dem südlichen Afrika, sagt Visbeck, der den Bereich Physikalische Ozeanografie leitet. Die Gründe seien noch nicht vollständig verstanden. „Alles deutet auf eine Veränderung der globalen Ozeanzirkulation durch den Klimawandel hin“, so Visbeck. Die Erwärmung der Randströme könnte unter anderem dazu führen, dass Teile der Ozeane weniger Kohlendioxid aufnehmen.

    Es deutet also alles darauf hin, dass die ozeanischen Strömungen sich deutlich verändert haben und es dadurch in den kühleren Bereichen der Erde wärmer wurde -- zum Beispiel in Europa durch den Golfstrom. Gleichtzeiting wäre diese Veränderung auch möglicherweise eine plausible Erklärung für steigende CO2-Gehalte in der Atmosphäre.
    Wenn es bevorzugt in den kühlen Regionen der Erde wärmer wird (So war das übrigens auch während der früheren Warmzeiten!), nimmt die Teperaturdifferenz ab, das ist jedoch gemäß Stefan-Bolzmann mit einem Anstieg der globalen Mitteltemperatur verbunden, weil nur so die Strahlungsbilanz ausgeglichen werden kann.

    Nun, abgesehen von diesem Unfug mit dem Begriff ‚Klimawandel‘ steht nirgends etwas von ‚menschengemachtem‘ Klimawandel, nichts von bösem menschengemachten Treibhausgas CO2, nichts von all dem IPCC-Quark.
    Interessant.
    Da wird zurückgerudert!

    Warum dann aber doch dieses ominöse Geschwafel vom ‚Klimawandel‘?
    Der letzte Satz gibt Auskunft:
    Um eindeutig feststellen zu können, ob tatsächlich der Klimawandel die Erwärmung verursacht, seien jedoch weitere Simulationen und vor allem Langzeitbeobachtungen nötig, sagt Martin Visbeck.

    ‚Klimawandel‘ ist das Buzzword, für das es Geld gibt! Und Geld will Martin Visbeck natürlich haben. Also schwimmt er mit. Aber es hört sich gar nicht so an als ober an das CO2-Dogma glauben würde, ganz im Gegenteil!
    Seine Arbeit reiht sich in die nicht wenigen anderen die sagen:
    1. Wir wissen noch viel zu wenig über die Klimamechanismen.
    2. Wir haben da etwas entdeckt, das möglicherweise eine ganz andere, jedoch ebenso plausible Erklärung für die Klimaerwärmung bietet als das anthropogene CO2.

  65. @ Marvin Müller

    Ich hab mir das schon durchgelesen bevor ich den Link hier gepostet hab. Ich hab auch verstanden worum es geht, nur scheinbar haben Leute wie Peter Gleick das nicht so ganz.
    Der Titel der Web-site ist ja eigentlich „All Models Are Wrong
    …but some are useful. A grown-up discussion about how to quantify uncertainties in modelling climate change and its impacts, past and future.

    Insofern sind einige Reaktionen schon erstaunlich.

    Zu

    PS zur #61 — Ich wollte Ihnen jetzt nicht vors Schienenbein treten …

    das ist schon iO 🙂 .

  66. #63. Tritium

    Hallo Tritium,

    im Handelsblatt fast gleichlautender Artikel mit folgendem bemerkenswertem Absatz

    Um die Ursachen dieser Entwicklung exakt zu bestimmen und klimabedingte Trends von natürlichen Schwankungen trennen zu können, sind laut Visbeck aber noch weitere Langzeitbeobachtungen nötig. „Der Patient Ozean braucht eine Art Langzeit-EKG“, so der Wissenschaftler. „Mit sporadischen Messungen allein werden wir die Ursache nur sehr schwer finden.“

    Aha, mit sporadischen Messungen kommen wir also nicht weiter, was uns aber nicht davon abhält, trotz dünnster Datenbasis, aber mit viel „Rechenpower“, Alarmismus zu verbreiten!

    karl.s

  67. @ karl.seegert:

    Nun ja, das heisst vor allem: „Gebt mir Geld!“
    Aber geradezu lustig wird’s wenn vom ‚Patient Ozean‘ die Rede ist.
    Wieso ‚Patient‘?
    Nach Meinung eines Alarmisten wäre ich wohl auch ein ‚Patient‘, da ich ja atme? Weil da Veränderungen stattfinden?
    Die Ozeane, das Klima atmen auch und diese Atemmuster beobachten wir. Was ist daran krank?
    Der Ausdruck ‚Patient‘ ist reine Panikmache, reine Zweckpropaganda. Da wird schlicht und einfach gelogen und betrogen um sich wichtig zu machen und ‚Onkel Doktor‘ spielen zu können; gegen entsprechendes Honorar, versteht sich.

    Denn wie heisst es so schön:
    „Herr Doktor, jetzt sind sie doch umsonst gekommen, die Oma ist gerade gestorben!“
    „Junger Mann, ich bin wohl vergeblich gekommen, aber ganz bestimmt nicht umsonst!“

  68. #66. Tritium

    Denn wie heisst es so schön:
    “Herr Doktor, jetzt sind sie doch umsonst gekommen, die Oma ist gerade gestorben!”
    “Junger Mann, ich bin wohl vergeblich gekommen, aber ganz bestimmt nicht umsonst!”

    der ist gut 😉

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