Entweder ein Verbrenner oder gar kein Auto

24. Oktober 2016 | Von | Kategorie: Artikel, Elektromobilität, Mobilität, Politik

ego150Nach der Energiewirtschaft geht es nun der Automobilindustrie an den Kragen. Ein Verbot von Verbrennungsmotoren trifft aber nicht nur die Wirtschaft, es bedeutet auch das Ende individueller Mobilität, wie wir sie kennen und schätzen. Einmal mehr zeigt sich: Klimaschutz und Freiheit passen nicht zusammen. Man kann nicht beides haben.

Im Juli erhielt der deutsche Bundesrat von der EU-Kommission ein Papier, in dem die Grundzüge der künftigen europäischen Strategie für emissionsarme Mobilität skizziert werden. Im September formulierte die Länderkammer eine Stellungnahme, die mit neun Ja-Stimmen und sieben Enthaltungen angenommen wurde. Im Oktober nahmen einige Medien diesen Beschluss zur Kenntnis und berichteten darüber unter der Schlagzeile, die Bundesländer hätten sich dafür ausgesprochen, ab 2030 die Neuzulassung von benzin- und dieselgetriebenen Automobilen zu verbieten.

Das stimmt so zwar nicht, aber richtig ist es dennoch. Widersprüche dieser Art ergeben sich zwangsläufig, wenn Klimaschutz und Wirklichkeit aufeinandertreffen. Also immer.

Die Vorlage der EU-Kommission geht von dem Ziel aus, die verkehrsbedingten Treibhausgasemissionen bis zur Mitte des Jahrhunderts um 60% gegenüber dem Jahr 1990 zu reduzieren, mit einer klaren Tendenz Richtung null. Der Bundesrat merkt zunächst an, diese Vorgabe sei nicht ausreichend, um die Vorgaben des Weltklimavertrages zu erfüllen. Das ist korrekt, denn das Zwei-Grad-Ziel erfordert die vollständige Dekarbonisierung aller Volkswirtschaften weltweit in den kommenden zwanzig Jahren, auch der europäischen, auch der deutschen. Für 1,5 Grad verblieben nicht einmal mehr zehn Jahre. Interessanterweise lehnt man dann fast alle Ideen der Kommission ab, die Verbrenner von der Straße zu verdrängen. Ob Mautsysteme, die an den Kohlendioxid-Ausstoß und die zurückgelegte Strecke angelehnt sind, ob Fahrverbote in Städten, ob zwingende Beschaffungsvorschriften für die öffentliche Hand oder ob „fortgeschrittene Biokraftstoffe“, die nicht aus Nahrungspflanzen hergestellt werden – nichts findet Gnade vor den Augen der Ländervertreter. Einzig der Ansatz, fossil betriebene Fahrzeuge steuerlich zu benachteiligen, stößt auf Gegenliebe, die folgendermaßen zum Ausdruck kommt:

„Hier gilt es, die bisherigen Steuer- und Abgabenpraktiken der Mitgliedstaaten auf ihre Wirksamkeit hinsichtlich der Förderung emissionsfreier Mobilität auszuwerten und Vorschläge zum diesbezüglichen effizienten Einsatz von Abgaben und steuerrechtlichen Instrumenten zu unterbreiten, damit spätestens ab dem Jahr 2030 unionsweit nur noch emissionsfreie PKW zugelassen werden.“

Ein Verbot ist das nicht. Ein Verbot strebt auch die EU-Kommission nicht an. Man will lediglich die Nutzung von Benzin, Diesel, Autogas und Erdgas mit Steuern und Abgaben in einer Höhe belegen, die den Kauf entsprechender Autos für fast alle Kunden unattraktiv macht. Diese Stellungnahme ist als Wunsch des Bundesrates zu sehen, genau eine solche Gesetzgebung, die faktisch einem Verbot gleichkäme ohne juristisch eines zu sein, zügig aufzusetzen und zu verabschieden.

In dem gegenwärtig von grünen Umweltministern beherrschten Diskurs kommt dies nicht überraschend. Zumal die Stellungnahme und die Berichterstattung sicher nicht völlig zufällig in die Vorbereitungsphase eines Parteitages fallen, auf dem die Grünen eine solche Regulierung beschließen wollen. Auch hat sich das SPD-geführte Bundesumweltministerium in seinem Umweltprogramm 2030 zu diesem Ziel bekannt. Barbara Hendricks möchte es nach wie vor auch in den Klimaschutzplan der Bundesregierung integrieren und versucht daher, die unionsgeführten Ressorts auf ihre Seite zu bringen. Die unionsgeführten Länder scheinen ja auch nichts dagegen zu haben.

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Für den Wirtschaftsstandort Deutschland hätte eine solche Maßnahme katastrophale Folgen. Die auf die Herstellung und den Betrieb von Verbrennungsmotoren ausgerichtete Wertschöpfungskette ist eine Säule der deutschen Industrie. Mehr als eine Million Arbeitsplätze in der Mineralölverarbeitung, in der Metallverarbeitung, bei den Automobilherstellern, bei deren Zulieferern, in Handel und Dienstleistungen und in der Forschung wären bedroht. Beispiele für die bevorstehende Entwicklung bieten die grüne Gentechnik, die Erdöl- und Erdgasförderung (Fracking) und die Kerntechnik. Schon hier hat die Politik ganze Branchen vernichtet, hat sich von Spitzentechnologien, Investitions- und Innovationsoptionen verabschiedet. Mit der Ächtung des Verbrennungsmotors geht es nun an die Substanz.

Denn es handelt sich nicht um eine Umstellung von Benzin- und Dieselmotoren auf elektrische Antriebe, nach der mindestens alles beim alten bleibt, wenn nicht gar neue Wachstumsschübe entstehen, wie weiland bei der Substitution von Dampfmaschinen durch Otto- oder Dieselaggregate. Letztere zu verbieten markiert vielmehr eine radikale Änderung des etablierten Konzeptes individueller Mobilität.

Ich habe mein Auto nicht, um damit zu fahren. Ich habe es gekauft, um jederzeit damit fahren zu können, wann immer ich will und wo immer auch das Ziel liegt. Es besticht nicht durch seine Fahreigenschaften, sondern durch seine Fahrbereitschaft. Die primär durch den verwendeten Energieträger abgesichert wird. Benzin oder Diesel gestatten die Mitnahme einer großen Menge Energie in hoher Dichte, die unterwegs in Vortrieb umgesetzt werden kann. Benzin oder Diesel sind unbegrenzt lagerfähig, einfach zu transportieren, einfach zu handhaben und daher überall verfügbar. Durch sie gewinnt mein Auto eine quasi unendliche Reichweite, denn das Wiederauffüllen des Tanks ist schnell erledigt. Die Option, jederzeit zu jedem beliebigen Ort aufbrechen zu können, aus eigener von äußeren Vorgaben völlig unabhängiger Entscheidung, die habe ich mit meinem Auto erworben. Diese Flexibilität, die der gleichkommt, über die ich mit meinen eigenen zwei Beinen von Natur aus verfüge, motivierte den Kauf. Was soll ich mit einem Auto, das mir die Freiheit nicht bietet, jederzeit einsteigen und starten zu können?

Was soll ich mit einem Batteriefahrzeug, dessen Energiespeicher kein einfacher und billiger Kunststoffbehälter, sondern ein teurer und komplizierter Akkumulator ist? Natürlich kann auch ein solcher bei ausreichender Dimensionierung genug Energie aufnehmen, um ein Fahrzeug mehrere hundert Kilometer weit zu bewegen. Aber das Nachtanken ist ziemlich aufwendig, weil gefährlich. Flüssige Kohlenwasserstoffe verbrennen nicht von selbst. Sie bedürfen einer externen Erregung durch einen Zündfunken oder eine hohe Verdichtung, die erst im Motor selbst geschieht. Vom Tank droht keine Gefahr. Eine Batterie dagegen ist eine Bombe, deren Explosion in sehr geringem Tempo stattfindet. Führt man ihr zu viel Energie in einem zu kurzen Zeitraum zu, oder entnimmt man ihr zu viel zu schnell, dann war es das. Das durften neben dem berühmten und hochgejubeltem kalifornischen Autobauer auch schon der größte amerikanische Flugzeughersteller und jüngst ein koreanischer Smartphone-Produzent feststellen. Das Laden eines Akkumulators ist kein trivialer Vorgang. Die Vorstellung, irgendwann könne elektrische Energie ebenso schnell nachgefüllt werden, wie das chemische Potential flüssiger Kohlenwasserstoffe, scheitert an der Physik. Auch „schnelles Laden“ bedeutet Stillstandszeiten von dreißig bis sechzig Minuten und bis auf weiteres werden entsprechend potente Stromtankstellen aufgrund der für sie erforderlichen Investitionen nicht flächendeckend verfügbar sein. Langes Warten auf die Wiederherstellung der Fahrbereitschaft ist und bleibt ein Charakteristikum der Elektromobilität.

Ein Batteriefahrzeug ist auch nicht flexibel hinsichtlich der Streckenwahl. Man muss sich an den Ladepunkten orientieren. Die eventuell auch noch blockiert sind. Man stelle sich das Chaos vor, wenn viele Menschen gleichzeitig mit Elektroautos in den Urlaub aufbrechen und sich auf den Weg zu beliebten Ferienzielen machen.

Elektromobilität verlangt Vorbereitung und Planung. Da kann ich mich auch gleich öffentlichen Verkehrsmitteln anvertrauen, Carsharing nutzen oder einen Fahrdienst. Zumal mit autonomen, fahrerlosen Vehikeln letztere in Zukunft sehr komfortabel und preiswert sein werden. Wenn ich nur noch Autos bekommen kann, die mir nicht, wie mein Benziner heute, die spontane und völlig autonome Erfüllung meiner individuellen Mobilitätswünsche ermöglichen, unabhängig von Ort, Zeit und äußeren Umständen, unabhängig von der Verfügbarkeit von Angeboten Dritter, die ich nicht beeinflussen kann, unabhängig vor allem vom Mobilitätsbedarf meiner Mitmenschen, dann verzichte ich lieber auf ein eigenes Fahrzeug.

Ein staatlich erzwungener Umstieg auf Elektromobilität bedeutet das Ende des motorisierten Individualverkehrs, wie wir ihn kennen und schätzen. Er bedeutet das Ende der Bewegungsfreiheit, wie sie mit konventionellen Fahrzeugen verbunden ist. Er beinhaltet nicht einen Aufstieg der Automobilindustrie in neue Höhen, wie häufig suggeriert, sondern im Gegenteil deren massive Schrumpfung. Da Batteriefahrzeuge nichts können, was ein Verbrenner nicht auch kann, sondern im Gegenteil deutlich weniger Flexibilität zu deutlich höheren Kosten bieten, werden private Autokäufe deutlich zurückgehen. Im neunzehnten Jahrhundert haben die meisten derer, die es sich hätten leisten können, auch den mit dem Besitz eines eigenen Pferdes verbundenen Aufwand gescheut, und sich stattdessen lieber mit Mietdroschken fortbewegt. Nach dem staatlich erzwungenen Umstieg auf Elektromobilität werden die Automobilhersteller fast nur noch Flottenbetreiber beliefern können, die Fahrdienste anbieten. Das bedeutet wesentlich geringere Stückzahlen, wesentlich weniger Wertschöpfung, wesentlich weniger Arbeitsplätze und damit erhebliche gesamtgesellschaftliche Wohlstandseinbußen.

Für die ökologistische Bewegung in Deutschland beinhaltet das Verbrennerverbot also gleich den doppelten Gewinn. Neben den Emissionen, die sowohl bei der Herstellung, als auch beim Betrieb von Automobilen entstehen, sinkt auch der Ressourcenverbrauch deutlich. Deswegen werden sie es durchsetzen, die Grünen, ob sie nun der CDU, der SPD, den Linken oder den Grünen selbst angehören. Und sie werden kaum bis 2030 damit warten, denn in den Niederlanden diskutiert man eine ähnliche Regulierung bereits für 2025. Sich als selbsternannte moralische Weltmacht von anderen in seinem Engagement sogar überholen zu lassen wäre schließlich kaum akzeptabel.

Klimaschutz bedeutet, Risiken zu vermeiden, die nur in Computermodellen existieren – wenn sie nicht gleich reine Phantasien darstellen – und das mit Maßnahmen, die die individuelle Freiheit ebenso einschränken, wie das Gedeihen der Wirtschaft. Mit Maßnahmen, die mehr Schaden anrichten, als es ein Klimawandel jemals könnte. Das Verbrennerverbot zeigt beispielhaft den totalitären Charakter eines wirkungsvollen Klimaregimes. Denn will man die durch den Pariser Weltklimavertrag vorgegebenen Ziele tatsächlich erfüllen, dann gelingt das nur, wenn der Staat bestimmt, welche Energieträger seine Bürger wann in welchem Umfang zu welchem Zweck verbrauchen dürfen. Nach der Energiewende folgt nun mit der Verkehrswende ein weiterer Schritt auf diesem Weg.

Für mich ist diese Politik nicht. Für mich bedeutet das: Spätestens in 2029 werde ich mir zum letzten Mal ein eigenes Auto anschaffen. Danach nie wieder. Auf Wiedersehen VW, Daimler und BMW, ihr hattet eure Zeit. Ihr habt euch nie wirklich gewehrt und jetzt ist es zu spät.

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238 Kommentare
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  1. Bei psychisch gestörten Rauschgiftabhängigen habe ich zum ersten mal das Phämomenn der Selbstverletzung durch Schneiden der Haut und Verbrennen der Haut kennen gelernt. Diese psychische Störung ist jetzt wohl bis zu den obersten Volksvertretern vorgedrungen, denn die wollen sich buchstäblich ins eigene Fleisch schneiden. Aus verqueren „ökologistischen“ Denkansätzen heraus, soll eine Volkswirtschaft umgestellt, d.h. mehr als halbiert werden. Alles was Freiheit und Wertschöpfung ausmacht soll amputiert werden, damit es zum ideologischen Fernziel der Dekarbonisierung und „große Transformation“ passt.Also doch Schellnhuber for Präsident?

  2. Bei Tichy las ich folgenden Leserkommentar.

    Meine Freundin wird als Ärztin auch von einigen bekannteren Politikern (nein, ich kenne keine Namen und will sie auch auf keinen Fall kennen) konsultiert. Politiker stehen unter permanentem Vollstreß, den viele nur noch mit Medikamenten durchstehen. Als da wären: Morgens ein Stimulantium zum Wachwerden (im Falle des Meth Beck könnte es sich auch um Speed handeln), im Laufe des Tages ein Analgetikum gegen Kopfweh und Bandscheibe, abends ein Sedativum, um wieder runterzukommen, und ihre katastrophale Politik können sie nachts auch nur mit Schlafmittel überleben. Über all diesen Präparaten hockt die Mutter der Stimulantien, das täglich eingeworfene Antidepressivum. All diese verschreibungspflichtigen Substanzen haben kumuliert enorme Nebenwirkungen, sie können zusammengemixt einen höchst gefährlichen Cocktail ergeben, dessen Nebenwirkungen z. B. in Wahnvorstellungen, völligem Realitätsverlust und Kontrollentzug gipfeln können. Die Frage, ob dies das Geheimnis der Frau Merkel ist, kann sich jeder selbst nach Belieben beantworten. Wenn ich manchmal ihren starren Blick, ihre glänzenden geröteten Augen und die unbeweglichen Pupillen betrachte, habe ich jedenfalls keine weiteren Fragen. Man schaue sich nur das Video zu ihrer Blockflötenempfehlung an.

    Aus eigener, ärztlicher Sicht kann ich nur eine ähnliche Verdachtsdiagnose hegen. Auch aus eigener Ansicht eines mir bekannten, ehemaligen Spitzenpolitikers…

  3. Dazu passt::

    „Es ist schön hier …, das sieht nach Zukunft aus, wollen wir
    mal gucken, ob wir noch was reinkriegen in die Zukunft … Das
    vergangene Jahr war ein sehr herausforderndes Jahr, auch dieses Jahr ist
    es so, aber wieder anders als im letzten Jahr, und ich darf Ihnen die
    schöne Aussicht in die Zukunft sagen, dass nächstes Jahr wieder ein ganz
    besonderes Jahr wird, also denken Sie nicht, dass es einfacher wird,
    aber es wird immer wieder anders.“ (Merkel neulich bei der JU)

    Noch Fragen, Kienzle? -- Nein Hauser….

  4. Hallo,
    1. Weniger Löcher graben und zuschütten ist auch weniger Wertschöpfung. Das bedeutet abr nicht Verarmung und Not es bleiben zu lassen. Pyramidenbau ist auch Arbeit und Wertschöpfung nur für den Pharao, aber keine Verbesserung der Lebensqualität.
    2. Kurze Wege, weniger Fahrzeiten, weniger Arbeitszeitaufwand für die Kosten der Mobilität verringert zwar das Bruttosozialprodukt der Volkswirtschatsrechnung, erhöht aber die Lebensqualität deutlich.

    3. Man denke an Elektromobilität mit Eisenbahnen und Straßenbahnen. Um 1960 dürften mehr als 85% aller Wohnungen und Arbeitsplätze weniger als 4km von einem Bahnhof oder Straßenbahnlinie entfernt gewesen sein. So eine Netzdichte modern und elektrisch wiederaufgebaut wäre etwas. Diese Art der Mobilität bedeutet auch Produktion, Arbeitsplätze und Wertschöpfung, und dieser Bereich ist auch exportfähig.

  5. Ich frage mich auch, was die Leute machen, wenn Sie mit dem E-Auto über die Grenze nach Frankreich, Italien, Tschechien, oder Polen fahren. Die halten da bestimmt keine Ladestationen parat. Zudem lassen sich LKWs eh nicht mit E-Antrieb betreiben. Hinzu kommt, deutsche E-Mobile will der Weltmarkt bestimmt nicht haben.

    Für mich bedeutet das: Spätestens in 2029 werde ich mir zum letzten Mal ein eigenes Auto anschaffen. Danach nie wieder.

    Ich habe mein letztes Auto schon vor 3 Jahren verkauft, 10 Jahre alter Diesel, auch wegen der Umweltzonen, in die ich nicht mehr fahren durfte. Die haben eh nichts gebracht, wie sich in den letzten Jahren herausgestellt hat, außer den Verkauf neuer Autos. Alternative wäre doch noch ein Auto mit Wasserstoffantrieb?

  6. 1. Weniger Löcher graben und zuschütten ist auch weniger Wertschöpfung. Das bedeutet abr nicht Verarmung und Not es bleiben zu lassen. Pyramidenbau ist auch Arbeit und Wertschöpfung nur für den Pharao, aber keine Verbesserung der Lebensqualität.

    Schöner kann man die Energiewende kaum beschreiben. In 4000 Jahren wird man rätseln, welchem kultischen Zweck die Betonfundamente in unseren Wäldern dienten und wer darunter begraben liegt.

    2. Kurze Wege, weniger Fahrzeiten, weniger Arbeitszeitaufwand für die Kosten der Mobilität verringert zwar das Bruttosozialprodukt der Volkswirtschatsrechnung, erhöht aber die Lebensqualität deutlich.

    Wie hoch wollen wir die Wohnbevölkerung um die Arbeitsplätze herum stapeln, mit verbesserter Lebensqualität.

    Ähnliches gilt für:

    3. Man denke an Elektromobilität mit Eisenbahnen und Straßenbahnen. Um 1960 dürften mehr als 85% aller Wohnungen und Arbeitsplätze weniger als 4km von einem Bahnhof oder Straßenbahnlinie entfernt gewesen sein. So eine Netzdichte modern und elektrisch wiederaufgebaut wäre etwas. Diese Art der Mobilität bedeutet auch Produktion, Arbeitsplätze und Wertschöpfung, und dieser Bereich ist auch exportfähig.

    Im Gegensatz zu 1960 leben so einige ausserhalb von Ballungszentren, heute sogar ohne in der Landwirtschaft beschäftigt zu sein.

  7. 2 Meldungen, die diese Pläne konterkarieren.

    Studie: Deutsche kaufen immer PS-stärkere Dieselwagen

    Trotz des Abgas-Skandals und Klimadebatten setzen die Menschen in Deutschland auf immer stärker motorisierte Dieselautos. Durchschnittlich hatte ein zwischen Januar und September 2016 verkaufter Dieselwagen 163 PS unter der Haube, wie Branchenexperte Ferdinand Dudenhöffer von der Universität Duisburg-Essen errechnete……

    Fast jedes zweite Elektroauto in Deutschland verschwindet spurlos

    Wer die KBA-Statistik jedoch etwas genauer untersucht, stößt auf Ungereimtheiten. Denn im Vergleich zum 1.1.2015 erhöhte sich die Zahl der in Deutschland zugelassenen Stromer zum 1.1.2016 lediglich um 6554 Autos. Denn bei einem Zuwachs um die erwähnten 12.363 E-Autos hätte der Gesamtbestand Ende 2015 eigentlich bei 31.311 Fahrzeugen liegen müssen. Tatsächlich aber waren es nur 25.502. Fast jedem zweiten neu zugelassenem Elektroauto steht also ein anderes gegenüber, das aus der Statistik verschwindet -- und zwar nahezu spurlos.

    Tja, wie das nun mal so ist…….das blöde Volk macht weiter so und zeigt der Politik den Stinkefinger, die wahrscheinlich immer noch glaubt, sie hätte es dem Volk nur nicht richtig erklärt.
    Und wenn sich dann 2020 eine reine Autofahrerpartei gründet…..könnte die Politik einpacken….samt Dienstwagen und Fahrer.
    H.E.

  8. Das würde nicht nur bedeuten, dass man im Ausland keine E-Tankstellen mehr vorfindet sondern auch, dass die Ausländer in Deutschland dann keine Diesel-Benzin Tankstellen mehr vorfinden werden.

  9. @Heinz

    Der Verkauf von SUVs steigt stetig.

    Nein, diesmal waren es nicht die SUV und Geländewagen, die das stärkste Wachstum verzeichneten. Das Zulassungsplus von +22 Prozent gegenüber Januar 2015 reichte nur für Platz zwei -- hinter den Sportwagen (+37,7 Prozent).

    @FK9

    Im Gegensatz zu 1960 leben so einige ausserhalb von Ballungszentren, heute sogar ohne in der Landwirtschaft beschäftigt zu sein.

    Richtig. Familien ziehen in der Vororte aufs Land. Die drei As verbleiben in den Städten. Alte, Arme, Ausländer. Ist wissenschaftlich u.a. durch die Uni Bremen belegt. Und die können sich immer weniger PKWs leisten, geschweige denn E-Autos.

    Die Verbrenner abzuschaffen ist eh nur ein Marktmodell zur Förderung des Verkaufes von E-Mobilen, der seit Jahren nicht in Schwung kommt.

  10. @Hofmann

    Das würde nicht nur bedeuten, dass man im Ausland keine E-Tankstellen mehr vorfindet sondern auch, dass die Ausländer in Deutschland dann keine Diesel-Benzin Tankstellen mehr vorfinden werden.

    Nur noch Diesel für die durchreisenden LKWs und Bussen, an den Tankstellen. 😉

  11. @ Marc Hoffmann, #8:

    Tankstellen für Ausländer kann man trotzdem noch betreiben. Nur Deutsche dürfen dann dort nicht mehr tanken. Dieses Prinzip ist ja in der DDR auch schon erfolgreich erprobt worden.

  12. PS

    Ich frage mich, wenn die Verbrenner abgeschafft werden, bekommen dann auch die Kanzlerin und der Vizekanzler und der Bundespräsident einen E-Panzerwagen mit E-Begleitkolonne? Und die Bundeswehr fährt dann auch zukünftig per E-LKW, E-Geländewagen und E-Panzer?

  13. Und die Bundeswehr fährt dann auch zukünftig per E-LKW, E-Geländewagen und E-Panzer?

    Der Fuhrpark der Bundeswehr funktioniert doch sowieso nicht, da spielt der Antrieb auch keine Rolle mehr. 😉

  14. …was nebenbei bemerkt auch gar nicht so schlecht ist. Man stelle sich vor, die Soldaten hätten tatsächlich funktionierende Flug- und Fahrzeuge zur Verfügung, nur um dann im Einsatzgebiet festzustellen, dass ihre Gewehre nicht geradeaus schiessen. 🙂

  15. Tankstellen für Ausländer kann man trotzdem noch betreiben. Nur Deutsche dürfen dann dort nicht mehr tanken. Dieses Prinzip ist ja in der DDR auch schon erfolgreich erprobt worden.

    Stimmt und eine Inländerdiskriminierung kennt das EU-Recht ja nicht.

  16. …was nebenbei bemerkt auch gar nicht so schlecht ist. Man stelle sich vor, die Soldaten hätten tatsächlich funktionierende Flug- und Fahrzeuge zur Verfügung, nur um dann im Einsatzgebiet festzustellen, dass ihre Gewehre nicht geradeaus schiessen

    …oder nicht für Schwangere geeignet sind, wie die neuere SchPz-Generation.. womit ich wieder bei meinen Eingangskommentaren 2+3 angelangt wäre.

  17. Das Beste ist: Die Elektromobilität wird im anvisierten Zeitraum bis 2050 vermutlich kein einziges Gramm CO2 einsparen. Ich habe das einmal überschlagen und komme auf 170 g CO2 pro km im fossil betriebenen Auto und auf 175 g/km in der Klimakutsche. Erst ganz langfristig, so denn tatsächlich der Wind- (und vielleicht neue! Solar-) anteil einmal auf deutlich über 50% steigen wird, sind Einsparungen diesbezüglich möglich. http://www.ariva.de/forum/die-klimaritter-eine-antikapitalistische-revolte-537172?page=13#jump22038991 Da ist aber noch ein sehr weiter Weg hin.

    Heute versauen der abnehmende Kernkraftanteil sowie der miese EROI bei Solar und die unterirdische Effizienz bei Biomasse die Bilanz. Jede Solarzelle verbraucht derzeit fast soviel konventionellen Strom an anderer Stelle -- überwiegend im kohlelastigen China, wie sie in ihrem Leben erzeugt. Sie als CO2 neutral einzustufen, ist deshalb nicht nur nicht zulässig, es ist in die eigene Tasche lügen. Solar bedeutet nur eine zeitliche und lokale Verschiebung der Emissionen. Bei Biomasse passiert gar noch Schlimmeres. Würden neue Wälder bedarfsnah zu genau diesem Zweck aufgeforstet, wäre das noch halbwegs o.k. Tatsache aber ist, dass das nie geschah, sondern einfach bestehende Wälder abgeholzt werden und man Jahrzehnte warten muss, bis der Nachwuchs wieder ansatzweise den überhöhten CO2 Ausstoß der Verbrennung samt Entzug der CO2 Senke neutralisieren kann. Dass das aber schon theoretisch nie zu schaffen sein wird, liegt daran, dass zur Trocknung und Verchippung des Holzes sowie für dessen Transport Unmengen an Energie eingesetzt werden, die Bilanz also immer negativ bleiben wird. Derzeit liegen die Biomasse CO2 Emissionen effektiv bei ca. 150% der Kohleemissionen. http://www.pfpi.net/carbon-emissions

    Wieso will man dann gerade jetzt die Elektrifizierung des Verkehrs und wieso wehrt sich keiner dagegen? Ganz einfach, weil die Autoindustrie sich schon darauf eingestellt hat. Sie wollten es nie, hatten aber (berechtigte) Angst, es irgendwann einmal zu müssen. Das hat zu der schizophrenen Situation geführt, dass fast jeder Hersteller unwillig -- aber teils massiv -- in die Entwicklung investiert hat, nur um sicherheitshalber dabei zu sein, wenn der Startschuss fällt. Denn das Risiko, ihn zu verpassen, wäre sofort tödlich. Jetzt stehen sie da und wissen nicht, ob sie wollen sollen oder nicht können dürfen. M.E. dauert es nicht mehr sehr lange, bis der Erste ein halbwegs nutz- und bezahlbares E-Auto auf den Markt bringen wird. Die Androhungen von Gesetzen oder Steuererhöhungen aus der Politik werden ausreichen, um bei den Käufern Zurückhaltung beim Autokauf anzumahnen. Der Wechsel wird dann genau aus diesen Gründen vermutlich rel. schnell, vielleicht sogar um ein Vielfaches schneller, als die meisten glauben, ablaufen. Aber ganz klar, das wird sich wie eine Schockwelle durch die deutsche Wirtschaft schlängeln. Zu vermeiden wird es wohl nicht mehr sein, ob es jetzt Sinn macht oder nicht.

    Das CO2 wäre mir noch egal. Ob es nun eingespart wird oder nicht, macht keinen Unterschied, wenn man nicht an die Klimakatastrophenproliferation glaubt. Nur die Infrastruktur muss das erst einmal schultern können. D.h. nicht nur Ladestationen sondern auch die konventionellen Kraftwerke dazu müssen bereit gehalten werden … außer man plant mit einem totalen Einbruch der Mobilität und glaubt, dass die derzeitige Kapazität auch den zukünftigen Mehrbedarf durch die Elektromobilität wird decken können, weil

    A: die Mobilität den Berg runter geht und
    B: den Rest der Wirtschaft auf diesem Weg gleich mitnimmt.

    Auch eine Möglichkeit, vorausschauend zu planen.

  18. ich weiss nicht, was Ihr so habt. Die ganzen LKW, 4o tonner und darüber, werden dann durch Lastenfahrräder, doppelt bereift, ersetzt. Das ist doch Ökologie pur, oder sollte ich sagen, Idiotie pur? Das kommt dabei heraus, wenn man Idioten in die Regierung wählt. Gefährlich wirds wenn Dumme fleissig werden. also nur schön weiter wählen, es kommt immer was besseres heraus.

  19. Unvergessen bleibt mir ein Interview im TV mit dem Sprecher der Aktion “ Ende Gelände“ bei der “ Erstürmung“ des Kohlekraftwerks in Lubmin vor ein paar Wochen (sinngemäß):
    „Der weitere Betrieb von Kohlekraftwerken ist unverantwortlich, denn wir haben die Technologie, sie zu ersetzen. Es geht um unsere Zukunft und die unserer Kinder“
    Völlig überwältigt und den Freudentränen nahe von dieser Aktion, kam der Sprecher so aufgeregt rüber wie ein 10 jähriger Junge, der bei den Pfadfindern das erste Mal Feuer gemacht hat.
    Ich glaube, er hatte das Gefühl, der Mensch zu sein, der die Welt rettet. Lassen wir ihm den Glauben,aber nicht an Macht !!!

  20. Unvergessen bleibt mir ein Interview im TV mit dem Sprecher der Aktion “ Ende Gelände“ bei der “ Erstürmung“ des Kohlekraftwerks in Lubmin vor ein paar Wochen

    Und in 10-20 Jahren haben sie ihren Fehler entdeckt und stürmen die WKA hintern Braunkohlebagger …

    https://gygeorg.files.wordpress.com/2016/01/header.jpg?w=604&h=302

  21. Oh je, da hat man den Peter hart getroffen. Aber wenn er mal drüber nachdenkt, wird das alles nicht so schlimm mit der E-Mobilität.

    Was soll ich mit einem Auto, das mir die Freiheit nicht bietet, jederzeit einsteigen und starten zu können?

    Ja, das würde ich mich auch fragen.
    Glücklicherweise sind E-Autos sehr zuverlässig und die tatsächlichen Reichweiten der aktuellen Fahrzeuge reichen aus, wenn man nicht gerade ein gehetzter Vertreter auf Deutschlandtour ist. Ist der Peter ja nicht -- der schreibt ja hier. Übrigens erreicht man elektrisch einen Fahrkomfort, den selbst ein guter Sechszylinder nicht bieten kann.

    Strom ist in ganz Europa praktisch überall verfügbar. Das Ladessäulennetz ist in den Nachbarländern oft besser entwickelt als in Deutschland …

    Flüssige Kohlenwasserstoffe verbrennen nicht von selbst. Sie bedürfen einer externen Erregung durch einen Zündfunken oder eine hohe Verdichtung, die erst im Motor selbst geschieht. Vom Tank droht keine Gefahr.

    Da sollten wir drüber nachdenken. Denn erwiesenermaßen gibt es in Deutschland pro Jahr rund 15.000 Auto-Brände, über 40 pro Tag! E-Autos sind das i.d.R. nicht.
    Die Gefahrgutkennzeichen am Tanklaster und den Tanksäulen bedeuten übrigens nicht nur Brandgefahr, sondern auch Gefahr gesundheitlicher Schäden.

    Na, der Niedergang der deutschen Wirtschaft wurde hier ja schon öfter regelrecht strapaziert. Vom „ohne AKW gehen die Lichter aus“ (Realität: 2015 >50THh Exportüberschuss an Strom, vor allem über den Winter), bis zu „Deindustrialisierung Deutschlands durch EE“ -- die gerade zu niedrigsten Strompreisen an der Börse und für die Großverbraucher geführt hat.

    Übrigens hätte ein deutlicher Rückgang an Neuzulassungen von Benzin-/Diesel-PKW ja nun nicht gleich Auswirkungen auf das Tankstellennetz. Denn der Bestand wird ja schon von den Foristen hier noch lange hochgehalten! Da habe ich keine Angst, in 20Jahren nicht mehr tanken zu können -- wenn ich es noch muss.

    Aber es wird schon seinen Grund haben, warum mit fragwürdigen „Fakten“ argumentiert wird und undifferenziert Ängste geschürt werden. Interessant finde ich, dass hier wohl nur ein sehr überschaubares Foristengrüppchen sich gegenseitig aufmuntert. Da wird es evtl. doch schwer werden, den Bestand an Benzin- und Dieselfahrzeugen zu halten.

  22. @Joe

    In der Tat, es ist enorm wirtschaftlich 300 kg Akkus und mit mehr Gewicht (Tesla S sogar 750 kg Batteriegewicht) durch die Gegend zu kutschieren und die alle 100-200 km stundenlang aufladen zu müssen. Und das mit Strom aus dem Netz, also Kohlestrom. Und mit LKWs und Landbussen geht das schon mal gar nicht. Die Akkus meines Quadrocopters halten nur 10 Minuten. Die des Pedelecs meiner Mutter nur ca. 30-40 km. Und mal schnell nachtanken ist nicht.

  23. @Joe

    Und einen Li-Akku müssen Sie nur anschneiden und es entsteht durch Oxidation Wärme/ Hitze und brennbares Material in der Umgebung fängt an zu brennen.

  24. @ Joe 25

    die tatsächlichen Reichweiten der aktuellen Fahrzeuge reichen aus, wenn man nicht gerade ein gehetzter Vertreter auf Deutschlandtour ist

    Nun ja, bei Reichweiten von 100-200 km in der heutigen Praxis kann man wohl kaum von ausreichend sprechen, außer für das Pendeln zur Arbeit und selbst da wird’s für einige schon happig, wenn’s mal kälter draußen ist. Das Auto ist aber nicht nur fürs Pendeln gedacht. Man möchte auch einmal in Urlaub fahren oder Bekannte besuchen, die weiter entfernt sind und nicht alle 200 km 2h fürs Tanken einplanen. Es soll sogar noch Menschen geben, die einen Firmenwagen besitzen und damit regelmäßig Dienstreisen zu Kunden oder Lieferanten unternehmen müssen, die nicht um die Ecke sitzen. Sie werden staunen, wieviele das sind und dass das beileibe nicht alles Staubsaugervertreter sind. Die große Mehrheit der Mittelklassewagen deutscher Provenienz geht an dieses Klientel bzw. an deren Arbeitgeber. Auch dort sind solche Reichweiten oder Tankpausen vollkommen inakzeptabel. Wie kommen Sie denn vor diesem Hintergrund zu dem Urteil ausreichend?

    Strom ist in ganz Europa praktisch überall verfügbar. Das Ladessäulennetz ist in den Nachbarländern oft besser entwickelt als in Deutschland

    Auch da weiß ich nicht, woher Sie Ihre Informationen nehmen. https://www.welt.de/wirtschaft/article155028103/Die-absurde-Millionen-Foerderung-der-Ladestationen.html Ich glaube, dass das Netz eher sehr dürftig ist. Wenn ich etwas sehe, dann sind das Tesla Ladesäulen an großen Tankstellen in Autobahnnähe. Ansonsten sieht’s da sehr mau aus.

    Na, der Niedergang der deutschen Wirtschaft wurde hier ja schon öfter regelrecht strapaziert. Vom „ohne AKW gehen die Lichter aus“ (Realität: 2015 >50THh Exportüberschuss an Strom, vor allem über den Winter), bis zu „Deindustrialisierung Deutschlands durch EE“ — die gerade zu niedrigsten Strompreisen an der Börse und für die Großverbraucher geführt hat.

    Das ist eine die Tatsachen sehr verzerrende Darstellung. Der Exportüberschuss ist zwangsläufig so hoch, weil die durch Abschaltung verlorene Kernkraftkapaziät durch ein Mehrfaches an EE-Kapazität ersezt wurde. Das musste auch so sein, damit auch in Dunkelflauten ohne ausreichend Speichermöglichkeiten der Bedarf sicher gedeckt wird. Die Konsequenz daraus ist, dass in üppigen Wind- oder Sonnenphasen zuviel Strom produziert wird. Diese Überdimensionierung aufgrund des Charakters der EE führt dann auch zu den höheren Kosten, die wir haben. Die Konsequenz des Exportüberschusses ist damit eher ein Zeichen der Ineffizienz als eines der sicheren Stromversorgung.

    Aber es wird schon seinen Grund haben, warum mit fragwürdigen „Fakten“ argumentiert wird und undifferenziert Ängste geschürt werden. Interessant finde ich, dass hier wohl nur ein sehr überschaubares Foristengrüppchen sich gegenseitig aufmuntert. Da wird es evtl. doch schwer werden, den Bestand an Benzin- und Dieselfahrzeugen zu halten.

    Das liest sich, als wären eher Sie auf einer Mission. Ihnen entgeht wohl (zwangsläufig), dass diese Diskussion nur geführt wird, weil Ihre Pacemaker vollkommen unbegründet Klima- und Weltuntergangsängste schüren. Ihre individuell verzerrte Wahrnehmung der Realität erklärt dann auch die abwertende Bezeichnung der Teilnehmer hier als „sehr überschaubares Forumsgrüppchen“. Es ist eher traurig, dass heutzutage die Mehrheit der amtlichen Propaganda in Sachen Klimawandel und Energiewende auf den Leim geht und nur Minderheiten nebenamtlich dieses Narrativ als das entlarven, was es ist.

  25. Es ist ja auch nicht so, dass die Hauptursache der 15.000 Autobrände der Kraftstoff gewesen wäre. Überwiegend sind die Ursachen elektrischer Natur. Defekte Leitungen und Steuergeräte oder sonstige Kurzschlüsse. Vor diesem Hintergrund dürfte die Elektromobilität keineswegs sicherer werden.

  26. Realität: 2015 >50THh Exportüberschuss

    Der Strom wird ja bekanntlich in Hochregallagern gestapelt, so dass diese EE-Überkapazität (in Zeiten von viel Wind und Sonne) auf epal verladen wird.

    die gerade zu niedrigsten Strompreisen an der Börse

    Ja schon durchs EEG allimentiertert wesentlich teurer bezahlter Strom der für nichts an die Börse drängt, wird damit nichts zu tun haben.

    Denn erwiesenermaßen gibt es in Deutschland pro Jahr rund 15.000 Auto-Brände, über 40 pro Tag! E-Autos sind das i.d.R. nicht.

    Liegt garantiert nicht daran, dass es von 54600000 zugelassenen KFZ ca. 25502 elektrisch sind also ca. 0,04% sind
    Und bei den KFZ brennt auch nur Benzin und Diesel, Batterien, Kabel, Reifen und Bremsen nie nicht

  27. Naja, daß Batterien mit maximaler Energiedichte auch maximal brandgefährlich sind, ist inzwischen auch bei Samsung bekannt…

  28. @ Joe, #25:

    Glücklicherweise sind E-Autos sehr zuverlässig und die tatsächlichen Reichweiten der aktuellen Fahrzeuge reichen aus,

    Wie schon im Artikel ausgeführt: Wem ein E-Auto genügt, der benötigt kein eigenes Auto. Das ist ein Teil des Problems. Das vor allem wird die Automobilindustrie hart treffen. Die Geschichte der Elektromobilität verdeutlicht das. Privatleute hatten spätestens mit der Entwicklung des Anlassers (1912) kein Interesse mehr an Batteriefahrzeugen. Diese waren danach eigentlich nur noch als Taxis, Leihwagen oder kleinere Lieferfahrzeuge erfolgreich.

    Strom ist in ganz Europa praktisch überall verfügbar. Das Ladessäulennetz ist in den Nachbarländern oft besser entwickelt als in Deutschland …

    Die spezifischen technischen Anforderungen an Ladestationen bedeuten, daß man sie eben nicht einfach so überall hinstellen kann. Es sind erhebliche Investitionen sowohl in die Ladetechnik selbst, als auch in deren Anbindung an das Netz erforderlich.

    Wie auch hier die Geschichte zeigt, wurde dies in den vergangenen 120 Jahren immer wieder falsch eingeschätzt.

    Interessant finde ich, dass hier wohl nur ein sehr überschaubares Foristengrüppchen sich gegenseitig aufmuntert.

    Das hier ist ein kleiner Hobbyblog, keine Frage, der nur einige tausend Leser im Monat erreicht. Der Artikel oben wurde von mir speziell für meine Kolumne bei Tichys Einblick geschrieben und hat da wohl so etwa eine Million Leser gefunden. Wie ja einige hier wissen, bestehen zwischen Roland Tichy und mir gewisse Auffassungsunterschiede hinsichtlich der Zukunft der E-Mobilität.

    Der eigentliche Punkt ist aber doch der: Ich will niemandem verbieten, ein E-Auto zu kaufen. Aber mir soll der Verbrenner verboten werden. Und dann werde ich für mich hinterfragen, ob sich der Besitz eines eigenen Autos überhaupt noch lohnt. Lohnt nicht. Daran ist die Elektromobilität immer wieder gescheitert. Die als Beispiel (in dem Fall aus dem Nutzfahrzeugbereich, als kleiner Seitenhieb auf Roland Tichys lobende Beschreibung des Streetscooter) im Text gezeigte Anzeige (aus dem Jahr 1949!) sagt doch eigentlich alles. Es gibt Fakten und es gibt Träume. Träumen Sie weiter, ich halte mich an die Fakten.

  29. @Joe, #25:

    Ergänzung:

    Da sollten wir drüber nachdenken. Denn erwiesenermaßen gibt es in Deutschland pro Jahr rund 15.000 Auto-Brände, über 40 pro Tag! E-Autos sind das i.d.R. nicht.

    Ja, denken Sie einfach mal darüber nach. Warum und an welcher Stelle im Fahrzeug entstehen diese Brände? Gut, daß man im konventionellen Fahrzeug eben nicht auf dem Motor sitzt. Im E-Fahrzeug aber sitzt man häufig auf der Batterie. Bei diesen Autobränden kommt nur selten ein Mensch zu Schaden, weil man immer Zeit hat, den Wagen anzuhalten und auszusteigen. Es brennt ja nur eine kleine Menge Öl oder Benzin, die bspw. durch undichte Leitungen auf den heißen Motor tropft. Wenn eine Batterie explodiert, dann ist das ungleich gefährlicher.

  30. Lumpi @24küstenbewohnern
    „vollkommen unbegründet Klima- und Weltuntergangsängste schüren“ -- Wow, können sie morgens eigentlich noch in den Spiegel schauen? Das sagen sie dann mal allen Küstenbewohnern, wenn die Meere weite Landstriche überfluten.

  31. @Thomas Schwalbe

    Klar kann ich da beruhigt in den Spiegel schauen, weil wir das nicht erleben werden, dass die Meere weite Landstriche überfluten. 2mm pro Jahr sollte nun wirklich kein Problem sein, sich darauf einzustellen und ggf im Extremfall umzuziehen. Und das ist der worst case. Bei einer Abkühlung, auch die wirds irgendwann wieder geben, gehts ja mit dem Meer auch wieder rückwärts.

  32. @Schwalbe ohne Sommer
    Welche Küsten wurden wann überflutet?
    Schon mal was von „Deiche“ gehört?…….und rate mal, wo Holland das viele Land her hat?

    Man, flieg endlich in den Süden…..und quatsch die Afrikaner blöd an…..am besten die, die grade auf den Weg in den goldenen Westen sind.

    Onkel Heinz…..siehst Du eine Öko liegen, blas ihn auf und lass ihn fliegen (gen 3.Welt)

  33. #30,

    da wo ich herkomme, steigt der Meeresspiegel schon mal in 6 Stunden um mehrere Meter -- aber danach fällt er auch wieder. Damit dabei kein bewohntes Land überflutet wird, hatten meine ostfriesischen Vorfahren eine wunderbare Erfindung: Deiche!

    Ja, Bangladesh kann sich heute noch nicht so tolle Deiche leisten wie Ostfriesland. Aber mit freiem Handel und fähigen Regierungen kriegen die das in weniger als 100 Jahren hin. Und so lange dauert das mit der Klimakatastrophe ja nach offizieller Darstellung auch noch. Mindestens. Nichts wäre schließlich peinlicher für einen Weltuntergangspropheten, als wenn er noch zu Lebzeiten widerlegt wird.

  34. Aus Sicht eines Menschen in der Eiszeit ist der Meeresspiegel in den letzten 20.000 Jahren um 100m gestiegen. Wir leben seit Jahrtausenden also in einer Apokalypse unglaublichen Ausmasses.

  35. @28 Peter Heller

    „Wie schon im Artikel ausgeführt: Wem ein E-Auto genügt, der benötigt kein eigenes Auto. Das ist ein Teil des Problems. Das vor allem wird die Automobilindustrie hart treffen.“

    Ist das Ihr Argument gegen E-Autos? Dann hätten wir niemals Mineralöl und Erdgas für die Beheizung von Wohngebäuden einführen dürfen, denn das hatte mit Sicherheit gravierende Auswirkungen auf die etablierten Koks- und Kohle-Händler mit Ihren Mitarbeitern. Dann hätten größere Städte (Berlin, Hamburg, München) nie Fernwärmenetze aufbauen dürfen, trifft dann die Mineralölhändler die ja erst die Kohlehändler vertrieben haben. Haben Sie Angst vor Veränderungen?
    Was würden Sie machen wenn es einem Herrsteller aus China gelänge einen Akku zu bauen der Reichweiten ermöglicht wie wir sie von Dieseln oder Benzinern kennen für einen Bruchteil der heutigen Kosten? Würden Sie dann immer noch auf Verbrennungsmotore setzen um unsere Automobilindustrie zu schützen?

    „Einmal mehr zeigt sich: Klimaschutz und Freiheit passen nicht zusammen. Man kann nicht beides haben“ -- Wenn das so ist, ist auch unsere Freiheit irgendwann nichts mehr Wert. Denn Klimaschutz ist am Ende nur eine nachhaltige Nutzung unserer natürlichen Resourcen. Die wir und unsere Kinder und Kindeskinder zum Überleben brauchen. Wenn wir nur dann frei sein können wenn wir die Resourcen alle plündern und verbrauchen, was bleibt dann für unsere Nachkommen?

    Die Freiheit zu entscheiden wann ich wohin fahre ist ein hohes Gut, keine Frage. Aber das wie ist nicht wirklich entscheidend. Wir haben uns alle an das aktuelle System des Individualverkehrs so sehr gewöhnt, dass wir uns kein anderes Systen vorstellen können oder wollen. Wenn Sie aber nur dann froh sind wenn Sie auch noch entscheiden wollen wie Sie von Punkt A nach Punkt B kommen wollen, dann bedenken Sie bitte nur einen Punkt. Zwischen diesen beiden Punkten leben andere Menschen die durch Ihre Entscheidung den Folgen ihrer Mobilität ausgesetzt sind. Abgase, Lärm und ein Verkehrsweg. Ist Ihre Freiheit der angeblich unbegrenzten Mobilität höher einzuschätzen wie das Recht auf saubere Luft und Ruhe der anderen?

  36. dann bedenken Sie bitte nur einen Punkt. Zwischen diesen beiden Punkten leben andere Menschen die durch Ihre Entscheidung den Folgen ihrer Mobilität ausgesetzt sind. Abgase, Lärm und ein Verkehrsweg. Ist Ihre Freiheit der angeblich unbegrenzten Mobilität höher einzuschätzen wie das Recht auf saubere Luft und Ruhe der anderen?

    Wie schätzen Sie die Freiheit der Menschen ein, über ihre Exposition gegenüber Abgasen, Lärm und Verkehrswegen um des Kompromisses ihrer eigenen Mobilität selbst entscheiden zu dürfen? Zum Beispiel auf dem Wege ihrer Kaufentscheidungen?
    Oder ist die Erkenntnis über das Wahre und Gute allein Ihresgleichen offenbart und Sie entscheiden über das, was zum angeblichen Nutzen Anderer zu verbieten, bzw. zu fördern ist? Das ware doch „totalitär“, oder?

  37. @Thomas

    Denn Klimaschutz ist am Ende nur eine nachhaltige Nutzung unserer natürlichen Resourcen. Die wir und unsere Kinder und Kindeskinder zum Überleben brauchen. Wenn wir nur dann frei sein können wenn wir die Resourcen alle plündern und verbrauchen, was bleibt dann für unsere Nachkommen?

    Das Lösungswort nennt sich Recycling. Oder suchen Sie sich einen anderen Planeten. Wir können eh nicht ewig auf der Erde leben. Das Universum ist groß genug. Die Ressourcen auch. Nur um die zu nutzen brauchen wir viel, viel Energie.

  38. Ach ja, „Nachhaltig“ und „Vorsorgeprinzip“, die grünen Totschlag-Narrative, die -hätten wir sie historisch schon immer gepflegt- sowohl die Nutzung des Feuers, als auch die Nutzung des Rades verhindert hätten…unsere Lebenserwartung läge bei unter 30 J mit einer -der lieben Nachkommmen wegen- Kindersterblichkeit von 80%… das Ganze in einer Lärm- und abgasfreien Natur mit dem Höhlenbären als Spitzenprädator.

    Das wir diese Probleme nicht mehr haben, ist einzig und allein dem technologischen Fortschritt zu verdanken, ja auch den „dirty technologies“…

    Und Nachkommen: Können Sie sich überhaupt vorstellen, dass diese ihre eigenen Probleme mit ihren eigenen, dann vorhandenen Technologien lösen wollen, ganz ohne die Bevormundung durch die einzig die Wahrheit innehabenden „Herrengeneration“ der „Nachhaltigen“?

    Hätte es irgend jemandem etwas gebracht, hätten unsere jüngeren Vorfahren, ganz nachhaltig und mit Rücksicht auf kommende Generationen das damals lebenswichtige und knappe Salz gespart?

  39. @37 Michael Krüger

    Recycling beim Thema Verbrennungsmotoren?????
    Was wollen Sie da Recyceln?? Das Metall, gut. Aber sonst! Die Abgase??

  40. @36 FK 9 Pilot

    Ich maße mir nicht an über das Wohl anderen zu urteilen. Ich habe auch nichts verbieten wollen. Mit keinem Satz in meinem post habe das behauptet oder gefordert. Lesekompetenz ist nicht gerade Ihre Stärke, oder? Diese Reaktionen kennt man schon, auch aus anderen Blogs, vollgestopft mit Menschen die angeblich die letzten auf diesem Planeten sind die noch selber „Denken“ können.
    Wenn Ihre Kaufentscheidung für ein Verbrennungsmotor fällt ist das einzig und alleine Ihre Entscheidung. Aber Sie ertragen nicht die von Ihnen erzeugten Abgase während einer Fahrt. Oder hängen Sie mit der Nase am Auspuff und atmen alles weg? Sie ertragen auch im Auto sitzend nicht den Lärm, den müssen andere aushalten. Werden Sie die auch vorher fragen?

    @38
    Was wollten Sie gleich noch mitteilen?

  41. Die Abgase eines Autos bestehen vor allem aus Stickstoff, Wasserdampf, Sauerstoff und Wasserstoff. Daneben kommen aus 100 L Abgas etwa 10 L „Schadgase“ also gerade mal 10%). Prozentual setzen sich diese wie folgt zusammen:

    (Vol%)
    CO2 87,6
    CO 10,3
    NOx 0,6
    SO2 0,06
    CH 1,07
    Aldehyde 0,4
    Summe » 100

    CO2 87% ist nur dann ein „Schadgas“, wenn man an den Klimaschwindel glaubt, ansonsten verstoffwechseln es Pflanzen als Nahrung im besten Sinne einer „Kreislaufwirtschaft“.

    Kohlenstoffmonoxid (10%) hat eine mittlere atmosphärische Lebensdauer von etwa zwei Monaten. Ansonsten ist es ein wertvolles Synthesegas. Toxische Konzentrationen treten höchstens akzidetiell oder absichtlich (z.B. Suizid) auf.

    Also… Schon mal 98% aller Abgase sind entweder ubiquitär natürlich, bzw. passager und (außerhalb geschlossener Systeme) völlig harmlos.

    Stickoxide (0,6%): Die Lebensdauer von Stickoxiden beträgt in Bodennähe etwa einen Tag. Durch Reaktion mit Wasser können sie schleimhautreizend sein (in relevanten Konzentrationen). Falls Sie „grün“ mit Pellets heizen, stoßen Sie schon mal mehr NOx aus, als ein Auto mit Benzin oder Diesel, bzw. eine Heizung mit Gas oder Öl…

    So, knapp 99% der Abgase haben wir abgefrühstückt.

    Schwefeldioxide (0,06%): Ein deutlicher Teil des Schwefeldioxids wird wieder trocken an der Erdoberfläche deponiert, so dass die atmosphärische Verweilzeit von SO2 im Mittel nur 0,6 bis 2,6 Tage beträgt. Nur 46-82% des emittierten SO2 werden in der Troposphäre durch Oxidation in Sulfat umgewandelt. Die Größe der Sulfat-Aerosole liegt unterhalb des Mikrometer-Bereichs, ihre atmosphärische Verweilzeit beträgt 4-7 Tage.Auch hier gilt nur ihre Reaktionen mit Wasser führen zu „reizenden“ Aerosolen, und reizend sind auch die nur in relevanten Konzentrationen,

    Kohlenwasserstoffe (1%): sind verbreitet in vielen Pflanzen z. B. als Terpene, Carotinoide und Kautschuk, und so kommen sie fossil auch in Kohle oder Erdöl vor. Einfache Kohlenwasserstoffe, insbesondere Methan, sind Stoffwechselprodukte einiger Mikroorganismen. Widerum hier gilt, Verwenden Sie eine Pelletheizung ist der Ausstoß höher, als der eines Verbrennungsmotors.

    Nicht zu vergessen, die Aldehyde (0,4%). Die sind als Aromastoffe in Lebensmitteln, wie im Wein, weit verbreitet. Oft entstehen diese in Obst und Gemüse aus Öl-, Linol- oder Linolensäure-haltigen Stoffen bei der Ernte, Zerkleinerung oder Zubereitung. Hexanal findet sich z. B. in Äpfeln, Birnen, Pfirsichen und in der Kirsche. (E)-2-Hexenal findet sich in Äpfeln, Pfirsichen, Kirschen und Pflaumen, das isomere (Z)-2-Hexenal in Äpfeln, Birnen, Orangen und Erdbeeren. (Z)-3-Nonenal kommt in Gurken neben (E,E)-2,4-Nonadienal, (E,Z)-2,6-Nonadienal und (Z,Z)-3,6-Nonadienal als geruchsgebender Aromastoff vor [Wikipedia].
    Auch hier gilt: In Obst und Gemüse Ihres Bio-Händlers finden Sie mehr, als im Autoabgas. Bei der Ernährung Ihrer Kinder bitte unbedingt beachten!

    Wie man sieht, ohne den CO2 Klimaschwindel ergibt sich kein rationale Ansatz zur Dämonifizierung der Verbrennung von Erdölraffinaten, oder anderen fossilen Energieträgern sowie des Individualverkehrs im heutigen Sinne -und genau deshalb wurde er erfunden!

  42. @Thomas46

    Wenn Ihre Kaufentscheidung für ein Verbrennungsmotor fällt ist das einzig und alleine Ihre Entscheidung. Aber Sie ertragen nicht die von Ihnen erzeugten Abgase während einer Fahrt. Oder hängen Sie mit der Nase am Auspuff und atmen alles weg? Sie ertragen auch im Auto sitzend nicht den Lärm, den müssen andere aushalten. Werden Sie die auch vorher fragen?

    In einer offenen und toleranten Gesellschaft gibt es immer Konsens und Dissens. Die (meistens die Minderheit bildenden) Dissidenten müssen in der Regel die Konsequenzen aus dem Tun der Konsidenten ertragen. Das ist nicht schön aber Usus in der toleranten Gesellschaft. Es gibt auch genügend Beispiele, wo die Mehrheit Nachteile in Kauf nimmt, um bestimmten Rechten einer Minderheit Folge zu leisten. Aber auch da ist es dann Konsens.

    Die freie Mobilität war, würde ich behaupten, über Jahrzehnte Konsens in unserer Gesellschaft. Diese Mobilität war und ist (noch) eindeutig mit Verbrennungsmotoren verbunden. D.h. man hat im Wechsel mit den immensen Vorteilen der individuellen Mobilität deren immanente Nachteile, sprich Emissionen, per ungeschriebenem Gesetz akzeptiert. Dass gerade dann, wenn die Emissionen über Regularien und den technischen Fortschritt sich dem Ideal (Null) weitestgehend genähert haben, der Widerstand gegen diese Mobilität wächst, ist erstaunlich. Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Alternative (emissionsfreie Fortbewegung ohne Einschränkung) noch gar nicht zu haben ist. Würden Sie heute auf Elektromobilität umstellen, hätten Sie erstens kein Gramm CO2 eingespart und zweitens sogar deutlich mehr Schadstoffe in der Luft. Die Alternative, noch mehr EE dazu einzusetzen, ist durch den Charakter der EE und die Ineffizienz von PV limitiert und ändert in verfügbaren Rahmen nicht sehr viel daran, außer dass die Emissionen ins Ausland verschoben werden.

    Es bliebe der einzige Vorteil der Lärmreduktion in Verbindung mit einer vagen Ressourcenschonung. Dem stehen eine eingeschränkte Nutzbarkeit und exorbitante Kosten bei der Energieerzeugung gegenüber. Insofern ist der Zeitpunkt der Umstellung, die m.E. nicht mehr aufzuhalten ist, inkl. der mittelfristigen Energiemaßnahmen bis dahin ausschlaggebend, was unterm Strich bleiben wird. Ich denke, das wird umwelttechnisch sehr lange ein Nullsummenspiel bleiben und eine ganze Stange Geld kosten. Ich könnte aber damit leben, wenn wir so tatsächlich Ressourcen schonen können.

  43. Es bliebe der einzige Vorteil der Lärmreduktion in Verbindung mit einer vagen Ressourcenschonung. Dem stehen eine eingeschränkte Nutzbarkeit und exorbitante Kosten bei der Energieerzeugung gegenüber.

    Vage Ressourcenschonung…nun ja: http://www.science-skeptical.de/klimawandel/das-schmutzige-geheimnis-der-gruenen-elektromobilitaet/0011250/

  44. @FK 9 Pilot

    Das bestätigt ja meine Aussage. Schadstoffe up.

  45. @ Thomas46, #35:

    Ist das Ihr Argument gegen E-Autos?

    Nein. Ich bin nicht gegen E-Autos. Ich bin nur gegen Verbote und marktverzerrende Subventionen.

    Haben Sie Angst vor Veränderungen?

    Nein. Ich bin angstfrei.

    Was würden Sie machen wenn es einem Herrsteller aus China gelänge einen Akku zu bauen der Reichweiten ermöglicht wie wir sie von Dieseln oder Benzinern kennen für einen Bruchteil der heutigen Kosten?

    Die Reichweite ist kein und war nie ein Problem. Mit genug Batteriemasse kommt man immer auf ausreichende Reichweiten. Die physikalisch bedingte negative Korrelation zwischen Energie- und Leistungsdichte elektrochemischer Speicher ist das Problem. Je höher die Energiedichte, desto niedriger die Leistungsdichte und desto höher die erforderlichen Ladezeiten. Deswegen würde ich mir immer einen Verbrenner kaufen. Zusätzlich zu Bahncard und ÖV-Monatskarte, die ich außerdem besitze. Zusätzlich zum Fahrrad und zum Leihwagen, den ich dienstlich immer verwenden dürfte. Planbare Mobilität regele ich mit dem Linienverkehr. Wenn ich flexibel sein muß, zeitlich wie räumlich, nehme ich das Auto. Wenn es keinen Verbrenner mehr zu kaufen gibt, werde ich kein Auto mehr besitzen. Denn dann mache ich alles mit dem ÖV und verzichte weitgehend auf Flexibilität und Autarkie. Das würde ein Verbot für mich bedeuten, darum geht es oben im Artikel.

    Würden Sie dann immer noch auf Verbrennungsmotore setzen um unsere Automobilindustrie zu schützen?

    Ich kaufe mir einen Verbrenner für meine Bedarfe und nicht aus irgendwelchen anderen Interessen. Mein Interesse, die Automobilindustrie vor irgendwas zu schützen, geht gegen null, denn ich bin kein Politiker. Ich sage nur was sein wird: Das Verbrennerverbot wird nicht dazu führen, daß in Deutschland statt 3,5 Mio konventioneller PKW in Zukunft 3,5 Mio. E-Autos verkauft werden. Es wird dazu führen, daß der PKW-Absatz insgesamt deutlich sinkt. Wenn die Politik das gut findet (und das ist wohl so), dann bitte.

  46. @ 41. FK 9 Pilot

    Ihren Beitrag habe ich genossen. Denn genau damit habe ich mich die letzten Tage beschäftigt.

    79% Stickstoff
    20% Sauerstoff

    Ihre 100% bezieht sich auf das eine restlich verbleibende Prozent.
    Warum kapiert das einfach niemand? Die Frage ist doch berechtigt.
    Wir bewegen uns doch da überall im 0/00 Bereich. Ein Treibhaus
    im Promillebereich. — Irre!
    Das meiste wird, doch in Bodennähe, schnell ausgewaschen, abgebaut.

    (Nachträglich eingefügt) Alles ist Gift, die Dosis machts. Der Satz sollte
    bekannt sein. 400 ppm sind keine Dosis! (Arbeitsschutzverordnung
    für CO2 lesen, bitte, da steht die Dosis! Nicht erschrecken!)

    Beweis: Meine letzten Arbeitsjahre war ich in einer Behörde, Europäisch, tätig. Das war da
    schon mal Bau 1 – 6. Weitere bereits im Bau. Im Parterre des ersten Innenhofs war unser
    IT-Lager, ansonsten die komplette Haustechnik und die Lieferzone, man kannte sich also.
    In selbigem Innenhof befand sich mittig die Klimazentrale für die genannten Bauten inkl.
    Aufbereitung Wärmetauscher usw. In den anderen Innenhöfen wurden noch zwei eigene
    Kindergärten betrieben.
    Vor dem Haupteingang eine städtische Luftmesstation, an einer Ampel, einer Einfallstraßen-
    verzweifung, und bergauf anfahren. Die katastrophalen Luftwerte wurden regelmäßig in den
    Printmedien immer ganz marktschreierisch veröffentlicht.
    Auf das hingewiesen fragte ich den Techniker der die Klimaanlage unter sich hatte, wie man
    hier Kindergärten betreiben kann. „Alles Betrug“ war seine Antwort, „wir messen selbst, und
    kommen nicht mal auf 20% dieser städtischen Angaben“. Er lies mich dann mal einen Blick
    auf seine Anlage werfen. Bei einem internen Sommerfest; Ich war beeindruckt!

    Ich könnte noch über zwei ähnlich gelegen offizielle Messstationen berichten. Eine lag an
    einer Kreuzung wo sich 10 Fahrbahnen plus 2 Trambahngleise kreuzen, die andere ist
    dort wo 8 Fahrbahnen und 4 Gleise sich kreuzen.

    „Sage mir was du messen willst, und ich sage dir wo du messen sollst“.
    „Wer misst, misst Mist“
    Beide Aussagen sind derzeit anwendbar.

    Der Mensch hat es geschafft in seiner Entwicklung sich Klimazonen die ca. +/- 50°C
    voneinander abweichen anzupassen. Der Mensch hat eine „individuell“ verschiedene
    Körpertemperatur von 36,5 bis 38°C. Die kann er in allen Klimazonen halten;
    Nennt sich Anpassung! Der Mensch regelt seine Temperatur nach „gefühlten“ Temperaturen.
    Nicht nach gemessenen. Diese sind nun mal individuell, und nicht zu normen. >>>WHO!!!

    Nun kommen einige…, ja was denn jetzt…?, Volldeppen…., was besseres fällt mir nicht ein,
    und erklären mir dass ich ab 2°C verglühe.

    Hilfe ich fühle mich von Zombie-Clown-Pseudo-Wissenschaftlern umzingelt.
    Achtung!! gleich schlage ich um mich, der Wadelbeisser ist schon losgebunden!

    Kurz und bündig zum Thema.
    Nein keinen Stromer, lieber einen Verbrenner. Bei einem E-Mobil bin ich mit mehr Gefahrgut
    unterwegs, und erzeuge durch Wandlungsverluste mehr Dreck als ein konventioneller!

  47. … und jetzt ist es zu spät ?

    Vielleicht. Die Entwicklung ist Besorgnis erregend. Aber wird nicht auf kurz oder lang das Ausmaß des Wahnsinns auch den Wählermehrheiten deutlich? Wird es dann nicht einen radikalen Politikumschwung geben?

    Hellers Argumente sind schlüssig. Der Individualverkehr wird deutlich reduziert … sollten die Pläne wirklich umgesetzt. Man könnte sich die Planungen in den Straßenbau über 2030 hinaus weitgehend sparen. Statt dessen sollte man über den Ausbau des öffentlichen Verkehrs nachdenken. Das betrifft auch den Güterverkehr und den Berufsverkehr. Im Raum Frankfurt, sicher aber auch in allen anderen Ballungsräumen, gibt es nicht nur zu entsprechenden Zeiten Staus auf den Straßen, sondern der ÖPNV ist heute schon unattraktiv wegen der weitgehenden Vollauslastung. Wie soll es werden, wenn sich das Fahrgastaufkommen vervielfacht?

    Im Güterverkehr, der fraglos ein konstituierendes Element der Wirtschaft ist, wird man kaum akzeptieren, wenn künftig LKWs, die heute schon wesentliche Teile des Schadstoffaufkommens produzieren, ungehindert weiter rollen, während der PKW-Verkehr unter empfindlichen und schmerzlichen Einschnitten leidet.

    Wegen der Schnapsidee des Klimaschutzes will man nicht nur Veränderungen, sonder steuert sehend auf den Niedergang zu.

  48. @ Photon 27. Oktober 2016 02:37

    Weitgehende Zustimmung. Nur argumentativ sollte man den Gegnern keine Vorlagen liefern und Unentschiedenen Anlass geben, die Darstellung zu bezweifeln:

    Wir bewegen uns doch da überall im 0/00 Bereich. Ein Treibhaus im Promillebereich. — Irre!

    Auch ich halte die Behauptungen eines engen Zusammenhangs zwischen Klima und CO2 Emissionen für unzutreffend. Allerdings lässt sich das nicht so hinreichend begründen. Denn tatsächlich kann man physikalisch gesichert festhalten, dass der Strahlungstransport klar durch die bekannten CO2-Anteile und -Veränderungen deutlich beeinflusst werden. Über die Quantifizierung herrscht kein Einvernehmen, aber einfach nur der Verweis auf die geringen Anteile könnte den Eindruck hinterlassen, das Ignoranz hier der Vater des Gedankens sei.

  49. Ein isoliertes Verbot von Benzinen in Europa macht eh keinen Sinn. Die Menschen würden einfach Autos im Ausland besorgen, zum Beispiel damit sie in den Urlaub fahren können.

    @Martin Landvoigt
    Das scheint halt dazu gehören. Sie lesen ja was in den Kommentaren auf EIKE für ein Unsinn geschrieben wird zur angeblichen Nichtexistenz eines Treibhauseffektes.

  50. Der Individualverkehr wird deutlich reduziert … sollten die Pläne wirklich umgesetzt.

    …und da habe ich starke Zweifel. Meiner Meinung nach macht der Durchschnittswähler dieses Selbstzerstörungsprogramm zur hypothetischen Rettung der Welt nur so lange mit, so lange es nur einen eher kleinen Teil seiner Kaufkraft kostet.

    Sobald die Grenze erreicht wird ab der die Reduktion der Lebensqualität auch für die Mittelschicht spürbar wird -- was spätestens bei der faktischen Abschaffung des Individualverkehrs der Fall wäre -- ist der Spuk schnell zu ende. Vor allem weil all diese Maßnahmen ja auch keinen erkennbaren Nutzen bringen.

  51. Man muss sich auch nichts vormachen, was die Energiekosten anbelangt. Es wird ja oft behauptet, dass man mit E-Mobilen günstiger fährt. Heute ist das auch so, weil der Strom im Vergleich zum Kraftstoff nur minimal besteuert wird.

    Nur: Sollte die E-Mobilität in der breiten Masse kommen, fehlen dem Bund schlagartig 40 Milliarden Euro Steuereinnahmen durch die Mineralölsteuer (heißt jetzt übrigens Energiesteuer). Zum Vergleich: Die Einnahmen aus der Stromsteuer betragen nur knapp 7 Milliarden Euro.

    Geht man davon aus, dass der Bund nicht über Nacht vom Sparwahn befallen werden wird, seine Ausgaben also gleich bleiben, wird er die fehlenden 40 Milliarden irgendwoher holen müssen. Es ist für den Bürger egal, ob dann die Einkommenssteuern steigen oder ob es über den Stromverbrauch abgewickelt wird. Zur besseren Vergleichbarkeit lege ich diese 40 Milliarden € auf die Stromkosten um und vergleich die Kosten im Hier und Jetzt. Hier die Basisdaten:

    Gefahrene km in D: 627,2 * 10^^9
    Energieverbrauch/100 km: 23,33 kWh/100km
    Mineralölsteuer: 39,6 Milliarden Euro
    Strompreisbasis: 0,3 Euro / kWh

    Hier die Rechnung:
    Strommehrverbrauch durch Elektromobilität: 146,35 Milliarden kWh
    Zusatzstromsteuer durch Umlage Mineralösteuer: 0,27 Euro / kWh
    Zukünftiger Strompreis: 0,57 Euro/kWh
    Energiekostenverbrauch E-Mobil: 13,31 € / 100 km
    Kraftstoffkosten Benzinauto bei 8L/100km und 1,35 Euro/L: 10,80 Euro / 100 km
    Energiekostenerhöhung bei E-Mobilen: 23%

    Die Rechnung berücksichtigt noch nicht, dass der Strompreis durch weiter steigenden EE-Anteil noch weiter steigen wird. Sie nimmt auch bewusst den Benziner, weil der umweltfreundlicher ist, was die Schadstoffe (nicht CO2!) anbelangt und verbrauchstechnisch den worst case darstellt. Dort wurde auch noch ein rel. hoher Verbrauch von 8L/100 km angesetzt. Der Verbrauch der E-Mobile ist dagegen sehr niedrig angesetzt, wenn man berücksichtigt, dass dieser Wert alle Verluste enthält.

    Da beim Elektromotor keine Wirkunsggradpotenziale mehr zu heben sind, ist anzunehmen, dass durch die gerade beschriebenen Risiken die Mehrkosten für Elektromobilität eher noch deutlich höher ausfallen dürften.

  52. @Photon

    Wer behauptet denn CO2 sei giftig? Mir ist noch nie ein Klimawissenschaftler untergekommen der das behauptet hätte. Wenn Sie da andere Informationen haben können Sie die gerne beifügen.
    Der MAK für CO2 liegt bei 9100 mg/m³, der AGW bei 5000 ml/m³ (ppm). Ja und? Was hat das mit der Klimawirkung des CO2 zu tun? MAK und AGW beziehen sich auf die toxikologischen Auswirkungen, Vergiftung und Ersticken. Beim Klima geht es um die physikalischen Eigenschaften, Strahlungseigenschaften! Sie vergleichen hier Äpfel mit Bohnen.

    Und wer erzählt Ihnen, dass Sie bei 2°C Temperaturanstieg verglühen? Es geht immer um die Auswirkungen die ein globaler Anstieg der mittleren Temperatur nach sich zieht.

  53. „weil der Strom im Vergleich zum Kraftstoff nur minimal besteuert wird.“
    leben Sie in Texas?

  54. In Deutschland ist das so. Sie sind gerne eingeladen, das zu widerlegen.

  55. @Lumpi
    Janz toll Deine Rechnung…..ähnliche Gedanken wirrten mir auch schon durch die Omme.
    So ähnlich siehts auch beim Erdgasauto aus……solange es ein Nischenprodukt ist, ist Stiefvater Staat gnädig gestimmt und erlässt uns ein Teil der Mineralölsteuer……sollten wir Gaser aber einen Kipp-Punkt bei der Anzahl überschreiten, würde er uns dann auch ordentich in die Brieftasche langen.
    Ähnliches ist auch für das E-Auto abzusehen…….die paar Wägelchen erzeugen noch keinen großen Verdienstausfall…..aber ab einer bestimmten Anzahl, wird der Rollifahrer auch dort die Steuer-Daumenschraube anziehen.

    Alle nur ne Frage der Zeit……..und des Zollamtes.
    H.E.

  56. @ Heinz

    Die Überlegungen dazu sind sicher schon da. Nicht alleine deshalb hat man die Mineralölsteuer umbenannt in Energiesteuer. Sie wird nicht verschwinden, wenn der Ölverbrauch zurückgeht, soviel ist sicher. Sie wird nur das Pferd wechseln. Der Strom ist der aussichtsreichste Kandidat dazu.

  57. #51 @Lumpi
    Nicht zu vergessen, das der Akku idR nicht gekauft, sondern geleast wird. Macht bei einem kleinen Auto mit weniger als 10.000 km/a nochmal mindestens 70 € im Monat. Das wäre dann, wenn man die 10.000 km voll ausreizt, nochmal 8 cent/km bzw um vergleichbar zu bleiben 8,40 € für 100 km!

    Da liebe ich doch meinen kleinen neuen Benziner, ein kleiner SUV bzw sie nennen ihn auch Crossover … angegeben mit 3,8 l/100 km, real (hab ihn erst ne Woche und ‚übe‘ noch) 4,0 -- 5,0 l … in einer Gegend, wo es selten flach ist 🙂

  58. Nur um entspr. Kommentaren vorzubeugen: Die obige Stromrechnung hat die Einnahmen der Mineralösteuer nur auf die durch die E-Mobilität zusätzlich benötigte Energie umgelegt, um es transparent zu machen.

    Eine reale Rechnung wird anders ausfallen, da man, weil der Strom wahrsch. nicht nach seiner Verwendung unterschieden werden kann, die Mineralölsteuereinnahmen auf die gesamte elektrische Energie umlegen wird. Am Ende ist in der Summe das Resultat dasselbe, nur mit dem Unterschied, dass die Stromverbraucher ohne Auto dann -- rel. zu heute -- die Autofahrer subventionieren werden 🙂

  59. @ Martin Frank

    Der Fairness halber muss man auch die geringeren Servicekosten eines E-Mobils dagegenhalten. Ich hatte wirklich nur die Energiekosten betrachtet.

  60. @Lumpi
    …..Strommehrverbrauch durch Elektromobilität:………ein anderer Blogger kommt auf noch höhere Zahlen:

    Zukunftsbericht 2050 aus dem Ministerium für Energiezuteilung und Mangelwirtschaft

    ……267,58 Milliarden kWh pro Jahr…….

    Übrigens….hier gibt Onkel Heinz mal wieder eine dringende …..Leseempfehlung………schön geschrieben, das Teil.

    H.E.

  61. @ Heinz

    Der Autor hat eine andere Betrachtung (Stromerzeugung) durchgeführt und einen anderen (pauschaleren) Weg gewählt. Ich denke, er liegt hier mit seinen Werten deutlich zu hoch.

    Meine Annahme hatte den BMW i3, das Fahrzeug mit der fortschrittlichsten Batterie mom. als Grundlage. Mit 29 kWh nutzbarem Speicher sind lt. unterschiedlicher Testberichte und Winter/Sommer Mix im Schnitt 174 km Reichweite möglich (offiziell = 300 km). Daraus resultiert ein Verbrauch von 16,7 kWh/100km. Jetzt muss aber noch der Ladungsverlust (Wirkungsgrad Batterie = 82%) gerechnet werden. Dann werden daraus 20,3 kWh/100km aus der Steckdose. Da der i3 von der Fahrzeugklasse her (Gewicht, Größe, Effizienz) eher das untere Band repräsentiert, habe ich ihn mit 15% Zuschlag belastet und komme somit auf 23,33 kWh/100 km für den projezierten, durchschnittlichen, gesamtdeutschen Elektromobilverbrauch.

    Die Multiplikation dieses Verbrauchs mit der Jahresfahrleistung in Deutschland führt zum gesamten Strombedarf von 146 Milliarden kWh, an den Steckdosen der Verbraucher wohlgemerkt! Das ist wegen Blindleistungsverlusten, Netzverlusten etc. natürlich weniger als das, was an Strom produziert werden muss. Ich schätze mal, dass da nochmal gut 15%-20% oben drauf kommen. D.h. bei angenommenen 17,5% Zuschlag (aber da fehlen mir die Daten) werden daraus 172 Milliarden kWh, die die Stromwirtschaft zusätzlich produzieren muss. Diese müssten mit den 268 Milliarden der anderen Rechnung verglichen werden. Mir kommen die 268 zu hoch vor, lasse mich aber gerne belehren.

  62. und noch ein kleiner Hinweis.

    In vielen (auch unabhängigen) Studien wird der Daumenwert 25% Zusatzbedarf für die Elektromobilität genannt. Die Bruttostromerzeugung in D beträgt ca. 640 TWh. Meine 172 TWh wären damit knapp 27%. Die 268 TWh würden eine 42%ige Erhöhung bedeuten.

  63. @Lumpi
    Ick kann den Unterschied erklären…….Du rechnest mit PKW……er dagegen mit den Verbrauch von Kraftstoffen in Deutschland.

    „43,2 Milliarden Liter Dieselkraftstoff je 9,86 kWh = 425,9 Milliarden kWh sowie
    25 Milliarden Liter Benzin je 8,77 kWh = 216,25 Milliarden kWh“

    Zusammen also 642 Milliarden kWh. Aber keine Bange, diese Energie wird technisch bedingt wegen des Verbrennungsmotors nur zu etwa 30% genutzt, während ein Elektroauto auf stolze 85% Energieeffizienz kommt. Probleme mit Außentemperatur, füllstandabhängigem Verbrauch und Selbstentladung vernachlässige ich hier mal. Wir können den Energiebedarf also durch 2,4 teilen und müssten so nur noch 267,58 Milliarden kWh pro Jahr bereitstellen, damit sich auf den Straßen die Räder drehen.

    Seine Rechnung finde ick gesamtwirtschaftlich realistischer als Deine.
    Da aber abzusehen ist, das sich die Gesamtzahl, der auf deutschen Straßen bewegten Fahrtzeuge, abnehmen wird….landen wir wohl irgendwo zwischen Deiner und seiner Zahl.
    H.E.

  64. wenn das alles so zutrifft, wird dann die eeg-umlage sinken? sie wird ja auf viel mehr verbrauch geteilt 🙂

  65. #64

    wenn das alles so zutrifft, wird dann die eeg-umlage sinken? sie wird ja auf viel mehr verbrauch geteilt

    Klar doch: 🙂

    Da man die EE-Kapazität überproportional erhöhen muss, um die Stromproduktion um x zu erhöhen, wird die EE-Umlage zwangsläufig fallen müssen, postmoderne Arithmetik vorausgesetzt
    y = a * x
    => y(1) = a
    => y(2) = 2a (unadjusted)
    => y(2) = 1/2 a (adjusted)

    Konventionell gerechnet, also unadjusted, steigt die Umlage, aber das will keiner hören. 🙂

  66. pssst, Lumpi, nicht alles verraten ^^

  67. Regt euch nicht auf, die FDGO wird das alles wieder in Ordnung bringen, gelle Herr Heß?

    Es sei denn , Seehofer hat Recht. Diejenigen,die gewählt sind, haben nichts zu entscheiden und Jene, die entscheiden, sind nicht gewählt.

    Also, abwarten und Tee trinken 😉

  68. Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass das alles wirklich so kommt! Irgendwer muss doch lernfähig sein. Oder ist das wie in der ‚Klimawissenschaft‘. Wir skizieren was für in 10 -- 30 Jahren, dann sind wir eh nicht mehr da und die anderen sind schuld. Ich weiß es einfach nicht.
    Wenn man diesen Weg wirklich gehen will, dann muss man doch heute schon anfangen (also nicht reden, sondern machen). Nur könnte man dann nicht mehr mit den Finger auf andere zeigen.
    Als erste sinnvolle Maßnahme wäre eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Landstraße (80 km/h) und auf der Autobahn (100 km/h). Dieses erhöht die Reichweite von Stromern und reduziert enorm den Verbrauch von Benzinern.
    Wieso werden Plugin Hybrids gefördert, Vollhybrids aber nicht? Das wäre der erste Schritt zur Elektrifizierung. Wenn wir schon dabei sind: es besteht eine Winterreifenpflicht (ok, keine Pflicht, aber man muss sie trotzdem drauf ziehen, wenn man die Freiheit genießen will, auf im Winter jederzeit zu jeden Ort zu fahren), dann könnte man ja auch eine Spritsparreifenpflicht einführen. Diese ‚kleinen‘ Maßnahmen, nicht dass ich sie gut finde‘, würde den Benzinverbrauch bis zu 50% reduzieren. Aber hier würde die Autolobby sturm laufen. Wieso hält sie das Maul bei den Amokplänen der Regierung? Wie schon gesagt, meine Vorschläge würden sofort wirken, die Verantwortlichen wären klar zu identifizieren. Was aber jetzt passiert, passiert im Hintergrund, heimlich, wird nicht groß erwähnt. Der ‚Normalbürger‘ bekommt ein paar Stammtischschlagwörter, mehr aber auch nicht. Wenn es dann soweit ist, sind die Verantwortlichen nicht mehr da, andere werden dann die Schuldigen sein. Ich könnte kotzen. Zum Glück werde ich wahrscheinlich 2050 nicht mehr erleben. Ich habe aber echt Angst, dass meine zwei Kinder im Horror leben müssen.

    Nachtrag: Spritverbrauch und Reifen usw. sind nicht an den Haaren herbei gezogen. Ich habe mich letzte Woche von meinem Kia Sportage Diesel (7 Liter Verbrauch) getrennt und auf einen Hybriden eingelassen. Es ist ein Kia Niro (mit Spritsparreifen) geworden. Eingetragen mit 3,8 Liter Verbrauch. Die größte Ausstattung hat breitere Reifen (Kein Spritsparreifen) und ist mit 4,4 Liter angegeben. Natürlich versuche ich (der Ergeitz des Geldsparens (nicht wegen CO2)) das Auto so verbrauchsarm zu fahren, wie es geht und wie es Sinn macht. Ist aber in der Eifel, mit dem ständigen Berg auf und ab nicht so einfach. Der Arbeitsweg an der Mosel entlang kostete mich 4,3 Liter auf 100 km, wobei ich tatsächlich 100km insgesamt fahren muss und auf dem Heimweg am Ende knapp 350 Höhenmeter hoch darf. Über die Autobahn sind es 5,1 Liter auf 100 km bei einer Geschwindigkeit von 120 km/h. Würde ich die ’neuen‘ Höchstgeschwindigkeiten einhalten, dann wären es nur noch geschätzte 4,0 bzw. 4,7 Liter auf 100 km.

    Würden die Schwachköpfe es wirklich ernst meinen und auch mit ihrer Verantwortung dazu stehen, dann müsste ab sofort ein Tempolimit, eine Spritsparreifenpflicht und eine mindestens Vollhybridpflicht her. In ein paar Jahren wird die Hybridpflicht dann in eine Plugin Hybridplicht gewandelt bis diese gegen eine E-Pflicht ersetzt wird.

    Hoffentlich liest hier kein Politiker mit …

  69. Ungeachtet der Sinnhaftigkeit gibt es zwei maßgebliche Gründe für die Umstellung. Der Eine ist die massive Investition, die die Hersteller schon getätigt haben. Der zweite ist der (erzwungene) Tod des Diesels.

    Ich habe schon in einem anderem Forum (hier oder hier) einiges zu dem Dieselgate geschrieben. Ich bin überzeugt, dass das Dieselgate mittelfristig das Aus des Dieselmotors im PKW einläutet. Man muss sich dazu nur einmal in die Vorstandsebene eines PKW Herstellers beamen. Dort werden laufend die Entwicklungsprojekte für die Zukunft diskutiert, genehmigt und verabschiedet. Eine neue Motorengeneration z.B. verschlingt je nach Umfang, Milliarden von Euro. Ein Vorstand hat aber jetzt zu entscheiden, ob er diese Summe für einen in der Zukunft zu verkaufenden Diesel in die Hand nimmt. Eine Technologie, die zunehmend bedroht ist, entweder gar keine Zulassung mehr zu bekommen oder zumindest steuerlich benachteiligt zu werden. Um dieser Zwickmühle zu entkommen, müsste man ihn mit einem riesigen technischen Aufwand auf Benzinerniveau bringen. Nur dazu fehlt in den vielen Karosserien der Bauraum und es macht auch kostenmäßig keinen Sinn mehr, denn ein Dieselmotor käme dann in den Kostenbereich eines (geförderten) Benzinhybridmotors. Wieso also soll sich ein Kunde noch einen Diesel kaufen?

    Wie also würden Sie, als fiktiver Vorstand, entscheiden, wenn das Incentive für den Endkunden fehlt, die Entwicklungskosten steigen und das regulatorische Risiko am Markt zunimmt.

    Klar, immer rein mit der Kohle in den Diesel!
    oder: Hüüü, langsam, vorerst mal nur kleine Happen! E-Mobile kosten mich schon genug!

    Ich tippe auf Alternative 2 und genau das hört man auch schon offiziell aus den Vorstandsetagen von BMW und Volvo z.B. Sobald die Dieselentwicklung bei den Herstellern ganz gestoppt ist, wird auch das regulatorische Aus für den Diesel kommen. Und damit ist der Weg zur Hälfte frei für das E-Mobil, ob es nun Sinn macht oder nicht.

  70. @Lumpi

    Ich kann Deinen Ansatz nachvollziehen.
    Andersrum haben die Autokonzerne die Stromer nur entwickelt und gebaut, weil sie dazu gezwungen werden. Beispiel Nordamerika: Da darf kein Automobilkonzern PKWs verkaufen wenn er nicht mindestens ein „E-Auto“ oder „Hybrid“ im Angebot hat. Wo wären wir mit der Entwicklung, auf alle Antriebsarten gesehen, wenn es solche Zwänge nicht gäbe?
    Unabhängig davon ob diese „Zwangsmaßnahmen“ richtig oder falsch sind.

  71. @Zusagesu

    Andersrum haben die Autokonzerne die Stromer nur entwickelt und gebaut, weil sie dazu gezwungen werden.

    Da ist natürlich immer etwas dran, aber es ist nur ein Teil der Wahrheit. Die Elektromobilität ist fast so alt wie das Auto selbst. Aber entgegen der Aussagen der Befürworter hat sie sich einfach nie rentiert und war nie praktikabel. Automobilhersteller sind nicht besser oder schlechter als andere Unternehmen. Es gibt Pacemaker, Mitläufer und Abstiegskandidaten und diese Positionen sind oft in wechselnden Händen. Würden die Pacemaker einen Ansatz sehen, mit etwas Geld zu verdienen, würden sie es tun. Es ist nicht immer nur böser Wille.

    Ich erinnere mich noch gut an den Hype der Brennstoffzelle um die Jahrtausenwende herum. Es gab einige Hersteller, darunter auch große wie GM, Toyota oder Daimler, die hier Serienfahrzeuge und den Zeitenwechsel angekündigt haben. Damals war man der Meinung, dass dieses Konzept technisch am meisten Sinn macht und sich durchsetzen wird (der Meinung bin ich auch, was den Sinn anbelangt). Aber nicht alles, was Sinn macht, ist praktisch auch umsetzbar. Der Hype versiegte und die kleinen, lästigen, praktischen Haken gewannen wieder die Oberhand.

    Dann kam der erste moderne (vor mehr als 100 und vor 60-70 Jahren gab es das auch schon) Batteriehype nach der Handy- und Laptoprevolution. Auch der versiegte, weil die Energieausbeuten der Batterien immer noch lächerlich klein waren und kein Hersteller ernsthaft Geld in die Hand nehmen wollte bei diesem Chance/Risikoverhältnis. Die Untersuchung der großen Hersteller basierten aber immer auf einem Kleinwagen, um soviel Gewicht wie möglich zu sparen. Aber wie es oft so ist, taucht plötzlich ein Nobody auf, denkt das ganze anders (vom Markt her) durch und präsentiert eine halbwegs praktikable Lösung in der Oberklasse. Tesla war geboren und nach anfänglichem, milden Belächeln erkannte man das Potenzial auch in der konventionellen Welt und legte nach, zuerst zaghaft, in den letzten Jahren massiv. Da sind wir jetzt und das macht den aktuellen Hype anders als die anderen zuvor. Fast jeder Hersteller hat geladene Pistolen im Halfter.

    Hatte das etwas mit staatlichem Zwang zu tun? Vielleicht ein bisschen, aber ich glaube eher, dass der Hauptgrund die technologische Entwicklung aus anderen Industriebereichen ist. Und die ist jetzt kurz davor, im Automobilsektor ausgerollt zu werden, mit allen Anfangsschwierigkeiten natürlich, aber sie kommt. Hätte diese Entwicklung mit staatlichem Zwang beschleunigt werden können? Vielleicht, ich glaube aber eher nicht. Die freie Wirtschaft wird immer den effizientesten Weg zu einer Lösung finden. Und der hier ging über Handy, Laptop, Akkuschrauber und Motorsägen zum Auto. In diesen Feldern war das Incentive für einen leistungsfähigen Akku einfach höher als im Auto.

  72. Ich habe schon in einem anderem Forum (hier oder hier) einiges zu dem Dieselgate geschrieben. Ich bin überzeugt, dass das Dieselgate mittelfristig das Aus des Dieselmotors im PKW einläutet

    genau deswegen wurde Dieselgate erfunden:

    den effizientesten und langlebgigsten Antrieb zu diskreditieren.
    Political obsoleting: Erst hypen, dann diskreditieren, schlußendlich verbieten. Neue Autos werden gebaut, neue Kredite dafür gegeben, neue Steuern eingenommen.

    Zum Nutzen aller …. natürlich außer dem Kunden, der sich trotz diverser, immer neuer, nutzloser , elektronischer Features (außer vielleicht Assistenzsysteme) , einfach nicht genügend zum Neuwagenkauf entscheiden will, den Konsum verweigert.

  73. @ FK 9 Pilot

    genau deswegen wurde Dieselgate erfunden:

    den effizientesten und langlebgigsten Antrieb zu diskreditieren.

    Effizientesten Antrieb: ja.
    Langlebigsten Antrieb: ja

    Diskreditieren: Ja und Nein. Das Gegenteil ist nämlich auch richtig. Bei uns in Europa wurde der Diesel aus genau diesen 2 Gründen gehypt, nicht zuletzt, weil er über seine Effizienz Vorteile beim CO2 Ausstoß garantierte. Es wurde dabei völlig außer Acht gelassen, dass er 2 massive Nachteile im Rucksack hatte. Das sind Rußemissionen und Stickoxide (NOx), beide in erheblichem Maße gesundheitsgefährdend.

    Ich habe die Entwicklung der Technologie und die der Euro Normen live mitbekommen. Der Fachwelt war das Dilemma schon immer bewusst. Die Rußproblematik wurde lange Zeit von der (haupts. deutschen) Automobillobby unter „Kontrolle“ gehalten, bis ein französischer Hersteller ausscherte und eine halbwegs praktikable Lösung (Partikelfilter) präsentierte. Ab da hielt das Thema auch Einzug in die Normen und die Realität.

    Die NOx Problematik in Verbindung mit der CO2-Thematik war ein viel härterer Brocken. Jedem Ingenieur war bewusst, dass ein verbrauchsarmer und einfacher Dieselmotor mit NOx Emissionen auf Benzinerniveau der Quadratur des Kreises gleichkam. Im ersten Schritt wurde die Abgasrückführung eingeführt. Aber auch schon damals bei Euro 3 und Euro 4 konnte man die geforderten Grenzen überwiegend nur im Testbetrieb einhalten. Der Automobilindustrie war das bewusst und auch den EU-Behörden war das bewusst. Es war quasi ungeschriebenes Gesetz, dass die Typzulassung über einen theoretischen Fahrzyklus und der Realbetrieb teils sehr deutlich voneinader abweichen durften. Auch Abschalteinrichtungen waren schon vor mehr als 10 Jahren bekannt und wurden auch unter der Hand, wenn gefunden, verbannt.

    Mit Euro 5 und vor allem Euro 6 hat sich die Problematik noch einmal deutlich verschärft. Denn der erste Entwurf für diese Normen hatte die NOx Emissionen noch auf Benzinerniveau definiert (so wie man das eigentlich von einer Behörde, die die Bevölkerung im Fokus haben muss, erwarten dürfte und so, wie es z.B. in den USA ist). Das hätte aber massive Auswirkungen gehabt. Viele Motoren hätten das noch nicht einmal im Testzyklus geschafft und quasi alle Motoren hätten eine SCR Nachbehandlung samt zusätzlichem Kat und massivem Verbrauch von Harnstoff (Adblue) zur Folge gehabt. U.a. wäre man gezwungen, wie die LKW Adblue zusätzlich in großen Mengen und nicht nur beim Service zu tanken. Das waren Produktnachteile und Kostendimensionen, die mit Sicherheit auch in die Vorstandsetagen durchgedrungen waren, denn nur dort konnten sie genehmigt werden. Der Gegenwind aus der Wirtschaft ließ nicht lange auf sich warten und hat dann in zähen Verhandlungen mit den nationalen und EU-Behörden zu dem „Kompromiss“ geführt, erstens die NOx Grenzen beim Diesel anzuheben und zweitens den Testzyklus sowie die Abweicherlaubnisse dazu so seicht zu definieren, dass man das Zugpferd noch ohne allzu gravierende Maßnahmen weiterproduzieren konnte. Im Nachhinein jetzt VW oder anderen Herstellern die Schuld zu geben, ist etwas feige. Denn hätte man den Mumm gehabt, die Grenzen einfach festzusetzen, wäre der Diesel schon vor langer Zeit viel zu teuer geworden und der Dieselhype wäre beendet gewesen. Stattdessen hätte man eben mehr Benziner verkauft, so wie es über Jahrzehnte schon einmal war. Das wollten alle Beteiligten aber auch nicht. Die Hersteller, weil man Know How und Hardware schon hatte, Politik und Behörden nicht, weil CO2 der große Renner ist und man das beste Pferd in diesem Rennen ungern opfern wollte.

    Jetzt, unter der Annahme, meine Schilderung entspräche der Realität, kann sich jeder selbst ein Bild machen, wie man dem Diesel gegenüberstehen möchte. Ich bin wegen seiner Vorteile auch Dieselfahrer, aber ich weine ihm andererseits auch keine Träne nach, wenn er einmal aus dem PKW verschwindet und etwas „Besserem“ Platz macht. Das E-Mobil wird das in fernerer Zukunft einmal sein, nur solange ich lebe vermutlich nicht. Aber das betrachte ich mittlerweile aus der Metaebene: Wo Menschen miteinander große Veränderungen vorantreiben, kann es keinen idealen Prozess geben.

    Political obsoleting: Erst hypen, dann diskreditieren, schlußendlich verbieten. Neue Autos werden gebaut, neue Kredite dafür gegeben, neue Steuern eingenommen.

    Das ist richtig. Das ist der Lauf in Politik und Medien, mit dem sich das Rad um unsere Gunst ewig weiterdreht. Ein Perpetuum Mobile des Politzirkus. Zu empfehlen ist in diesem Zusammenhang der Kältemittelkrieg um R-1234 yf. Ein Paradestück aus dieser Disziplin. Ich habe das erst kürzlich noch einmal zusammengefasst.

  74. beide in erheblichem Maße gesundheitsgefährdend

    Ich darf mal aus ärztlicher Sicht hier einwenden: Für beides gilt -- die Dosis macht das Gift. Und wirkliche, gesundheitsschädliche Konzentrationen dürften nur unter seltenenen, eng räumlich begrenzten Umständen eintreten. Siehe oben.

    Leider wendet der ökologisch-industrielle Komplex perfiderweise statistische Tricks an, die eine solche Gesundheitsgefährdung unterstellen, am häufigsten die LNT Methode. Nach dieser gibt es eigentlich keine Konzentration von irgendetwas, welche nicht „gesundheitsschädlich“ ist, nicht einmal von Wasser.

    Hieraus errechnen sich die (Gesetz der Großen Zahlen) immer wieder zitierten „statistischen Toten“, die sich allerdings im Obduktionssaal nie realisieren.

    Natürlich gibt es „Feinstaubtote“, allerdings aufgrund beruflicher Exposition, i.e. das Krankheitsbild der „Silikose“, die tatsächlich tödlich verläuft. Allerdings dürfte sich in Deutschland kein einziger Fall finden, dessen nachgewiesene Todesursache irgendeine „Alltagsexposition gegenüber Autoabgasen“ beinhaltet -- dafür sind die Konzentrationen in den Abgasen heutiger (!) Fahrzeuge zu gering.

    Die berüchtigtigten „Grenzwerte“, sind vor allem „politische“, entstanden durch einen Unterbietungswettbewerb der „Nachhaltigen“, immer begründet mit dem unsäglichen „Vorsorgeprinzip“, welches ausschließlich eine Risikobetrachtung wichtet, die Nutzenbetrachtung (auch für die Gesundheit) aber unterläßt.

    Vor allem betrachten die „Nachhaltigen“ nie das Risiko des Verzichts auf eine -von derern Seite als „riskant“ eingestuften -Technologie. So dürften, wenn man alle Fahrzeuge heute verbietet, allein an einem Tag mehr Menschen durch das Fehlen von schnellen Rettungswagen sterben, als im Jahr Menschen durch den Straßenverkehr -- von fiktionalen „Feinstaubtoten“ mal ganz abgesehen…

  75. Das ist sehr interessant, Pilot. Auf diesem Gebiet bin ich vollkommen unbewandert. Ich komme eher von der technischen Seite und wenn sich ein Ingenieur nicht zu helfen weiß, fängt er an zu rechnen. Da muss dann auch nicht immer was Richtiges rauskommen. Insofern gebe ich Ihren Bedenken bzgl. meiner Aussage oben schon recht.

    Meine Laienrechnung sah so aus:

    Grenzwert für NOx laut „nachhaltigem“ Umweltbundesamt: 40 µg/m³.
    Emissionen PKW über die oben zitierte Jahresfahrleistung in D und unter einer angenommener Realemission von 400 mg/km bei Dieseln und 120 mg/km bei Benzinern: 1,806 * 10^^17 µg/a
    Angenommenes Atmosphärenvolumen Deutschland: 3,574 km² * 1km

    Daraus ergibt sich eine Konzentration von über 463 µg/m³ alleine durch den Jahresausstoß unserer PKW, wobei der Diesel mit 87% den ganz überwiegenden Teil davon ausmacht. Alle anderen Quellen (Industrie, Kraftwerke etc.) sind natürlich unberücksichtigt, ebenso wie die Verweildauer oder die NOx Reaktion mit anderen Stoffen in der Luft. Das mag naiv sein, aber ich wusste mir nicht anders zu helfen, um ein Gefühl dafür zu bekommen.

    Die Zahl an sich sagt mir als Laien zwar nichts, aber ich war schon beeindruckt, dass der Jahresausstoß der PKW alleine den Grenzwert um mehr als das 10-fache überbietet. Selbst wenn ich die Atmosphäre 10 km hoch mache, übertreffen die PKW Emissionen alleine immer noch den Grenzwert, ja sogar die Emissionen der Diesel-Autos alleine reichen dazu aus. Da die Emissionen aber nicht gleichmäßig über Deutschalnd verteilt sind, erwarte ich in den Ballungsgebieten sogar noch deutlich höhere Emissionswerte, die aber selbstverständlich nicht für immer dort bleiben, sondern sich irgendwie auch wieder verflüchtigen/legen, d.h. die Konzentration wird deutlich niedriger sein. Darüber habe ich aber keine Informationen.

    Die Größenverhältnisse haben für mich ausgereicht, um zu sagen, der Diesel hat ein Problem! Aber wie gesagt, mir fehlt jegliches Wissen, wie brisant der Grenzwert von 40 µg/m³ tatsächlich ist. Ich würde mich freuen, wenn Sie das detaillierter bewerten könnten.

  76. Korrektur: statt 120 mg/km muss es 60 mg/km heißen. Den Benzinern habe ich die Einhaltung der Grenzwerte zugestanden. Die sollten damit eigentlich keine Probleme haben.

  77. Ich zitiere mal aus

    http://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/01_Umweltgutachten/2008_Umweltgutachten_HD_Kap04.pdf?__blob=publicationFile S.205

    Aufgrund der beschriebenen Luftbelastungen sind die Wirkungen von
    Feinstaub, NOx, NH3 und Ozon auf die Ökosysteme bzw. auf die Gesundheit von
    besonderer Bedeutung für die Luftreinhaltung. Neuere Erkenntnisse zur Wirkung von
    NO2 und Feinstäuben rücken diese Luftschadstoffe seit einigen Jahren stärker in den
    Fokus der Luftreinhaltediskussion. Dabei darf allerdings nicht vernachlässigt werden,
    dass SO2-Emissionen in einigen Gebieten Europas immer noch zur Versauerung der
    terrestrischen und aquatischen Lebensräume beitragen.
    Die Belastung mit Feinstäuben hat nachweislich einen Einfluss auf die
    atemwegsbezogene sowie kardiovaskuläre Morbidität und Mortalität. In einer kürzlich
    von MILLS et al. (2007) publizierten Studie zeigte es sich, dass wahrscheinlich
    ischämische Mechanismen, bzw. Mechanismen an den Thrombozyten, für den
    Zusammenhang von Herz-Kreislauf-Erkrankungen und der Expositionen gegenüber
    Feinstäuben verantwortlich sind. Für die Partikelbelastung konnten die bisher
    durchgeführten zahlreichen epidemiologischen Untersuchungen keine
    Wirkungsschwelle etablieren, es wird vielmehr ein linearer Zusammenhang zwischen
    Exposition und dem Auftreten von Gesundheitseffekten angenommen.
    Von besonderer
    Relevanz sind die ultrafeinen Partikel, die einen Durchmesser kleiner 0,1 μm
    aufweisen. Aufgrund ihrer geringen Größe können diese Partikel tief im
    Respirationstrakt deponiert werden und schneller als gröbere Fraktion ins interstitielle
    (im Zwischengewebe liegende) Lungengewebe aufgenommen werden und über den
    Transport durch das Blutgefäßsystem auf andere Organe wirken. Neben der Größe ist
    auch die Zusammensetzung der Partikel – diese können Träger von Schwermetallen,
    Polyzyklischen Aromatischen Kohlenwasserstoffen (PAK) und Säuren sein – von
    Relevanz für deren Wirkung (KRdL im VDI und DIN 2003b; KRZYZANOWSKI 2005;
    SRU 2005a Tz. 16, WHO 2004). Ein besonderes Augenmerk hinsichtlich der Wirkung
    von Feinstäuben liegt inzwischen nicht nur bei Erwachsenen und Kindern mit
    Atemswegs- und Herz-Kreislauf-Vorerkrankungen, sondern auch beim ungeborenen
    Leben. So wurde in einer deutsch-französischen Studie ein Zusammenhang zwischen
    der Exposition von Müttern gegenüber Feinstaub und dem Geburtsgewicht ihrer Kinder
    nachgewiesen (HEINRICH und SLAMA 2007).

    Ohne im Detaill auf alles eingehen zu können, besteht die Rationale für die Grenzwerte aus einer Mischung von Hypothesen, Glaubessätzen, politischem Geschwurbel und LNT Methode, bzw zum Bleistift einer Studie (Mills) an 20(!) schwer vorgeschädigten Patienten mit künstlicher Exposition unter Laborkonditionen mit zumeist nicht signifikanten Resultaten…

    Wie gesagt, das bedeutet nicht, dass diese Schadstoffe grundsätzlich und unetr allen Bedingungen harmlos sind. Nur wird die Nutzenseite der kritisierten Technologien quasi nie betrachtet, i.e. es wird nie gefragt, wieviele Geschädigte oder Tote das Vorhandensein einer Technologie in der Wägung von Nutzen-Risiko rettet.

    Platt ausgedrückt: bei all den schädlichen Autos, der pösen Chemie , dem gefährlichen Atom, den bitterbösen Genen in den Tomaten — warum erhöht sich eigentlich ständig unsere statistische Lebenserwartung und warum wurden unsere Urahnen, die doch von all dem unnachhaltigen verschont geblieben sind, im Mittel (bis zur industriellen Revolution) nur durchschnittlich 34 Jahre alt?

  78. Danke. Genau das macht es für Otto Normalverbraucher und selbstverständlich auch Politiker schwer, die tatsächlichen Gefahren einzuschätzen und Maßnahmen abzuleiten.

    Was die Vernachlässigung von Nutzen in der Rechnung angeht, gebe ich Ihnen prinzipiell auch recht. Das ist ein beliebter Trick in der „nachhaltigen“ Szene. Allerdings wäre es z.B. im Hier und Heute rel. einfach: Es gibt 2 maßgebliche Technologien für die individuelle Mobilität mit identischem Nutzen. Die eine führt zu einem geringfügigem Mehr an Kraftstoffverbrauch und CO2 Emissionen, die andere emittiert das Siebenfache an NOx. Was ist zu bevorzugen? Bisher war ich theoretisch beim Benziner, da CO2 für mich kein großes Problem darstellt.

  79. Tststs, Korrektur der Korrektur, jetzt aber!

    Grenzwert für NOx laut „nachhaltigem“ Umweltbundesamt: 40 µg/m³.
    Emissionen PKW über die oben zitierte Jahresfahrleistung in D und unter einer angenommener Realemission von 400 mg/km bei Dieseln und 120 mg/km bei Benzinern: 1,806 * 10^^17 µg/a
    Angenommenes Atmosphärenvolumen Deutschland: 3,574 km² * 1km

    Grenzwert für NOx laut „nachhaltigem“ Umweltbundesamt: 40 µg/m³.
    Emissionen PKW über die oben zitierte Jahresfahrleistung in D und unter einer angenommener Realemission von 400 mg/km bei Dieseln und 60 mg/km bei Benzinern: 1,656 * 10^^17 µg/a
    Angenommenes Atmosphärenvolumen Deutschland: 357.376 km² * 1km

  80. Gerade die Feinstaubbelastung zeigt, dass der grüne Mainstream mit gespaltener Zunge spricht und lediglich ideologisch begründete Verbote will. Denn schließlich wird die Verbrennung von Holz gefördert, obwohl sie die Feinstaubbelastung deutlich erhöht.
    Benzinverbrennung oder Erdgas ist die sauberste Lösung.

  81. @Rassbach

    Natürlich löst das unsere Demokratie. Der Wind dreht sich längst.

  82. @Rassbach

    Natürlich ist es wie Herr Landvoigt schreibt kontraproduktiv, wenn politisch richtige Argumente auf EIKE, dadurch diskreditiert werden, dass Autoren und Kommentatoren behaupten der Treibhauseffekt existiere nicht und sie mit ihren Aussagen zeigen, dass sie keine Ahnung von Physik haben. Da glaubt ihnen auch niemand ihre berechtigten Einwände gegen die NIE.

  83. Ich sehe gerade, Herr Heller wird aufgrund seines Artikels auch gerade in einem Klimaschützerblog mit Dreck beworfen. Ziel erreicht. Ohne triftigen Grund gäbe es ja keine Aufregung.

  84. @Günter Heß #80
    Auch dort, wo man wg Feinstaub s. g. „Umweltzonen“ eingerichtet hat, ändert sich nichts Wesentliches an den Feinstaubwerten. Folglich kommt er woanders her, eben nicht nur von den Autos, spez. Diesel Fahrzeugen.

  85. @ Günter Heß, #80

    Yep. Biomasse mit Holz ist unter allen Gesichtspunkten blanker Unsinn.
    Aber an den „Weihnachtsmann“ glauben ja auch genügend Leute, das relativiert
    den Unsinn wieder.

  86. @Micha #83
    Den Hader kann man doch wirklich nicht ernst nehmen, der hat ein sehr großes Profilierungsproblem, um nicht zu sagen eine hochgradige Profilneurose, und was Axel und Schimke / Vennecke angeht, die erliegen ihrem üblichen Beißreflex.
    Nochmal zu Hader, was den am meisten wurmt, ist, dass er hier mit seinem Laberrabarber auf keinen grünen Zweig gekommen ist und man die Labertasche nicht ernst genommen hat, wo er sich doch hyperintellektuel dünkt -- der auf alles eine Antwort hat -- seiner Meinung nach.

  87. @Lumpi #85

    Es zeigt vor Allem, dass „grünes“ Bewusstsein vor allem oberflächlich ist und aus Lippenbekenntnissen besteht.
    Man fährt eben einen SUV mit Umweltsiegel und für die Gemütlichkeit der Natur wird der offene Kamin mit Holz beheizt.

  88. @Krishna

    Intellektuelle Waffe, nennt man diese Leute. 😉

    Die Leute bei Hoffmann/ Rahmstorf und Eike haben eh nicht mehr alle Tassen im Schrank. Die kann man beliebig gegeneinander austauschen, nur die Haltung Links/ Rechts ist anders.

    Ich frage mich immer wieder, wie man sich über Artikel von Peter Heller so aufregen kann, dass man ihn andernorts mit Dreck bewirft? Als würde Herr Heller mit seinen Artikel die E-Mobilität verhindern und die Rettung des Weltklimas. Das glauben diese Leute anscheinend wirklich, oder haben keine anderen Aufgaben im realen Leben.

  89. @Micha #88
    Es gibt nur eine selbsternannte „intellektuelle Waffe“ und die schimpft sich Schellnhuber.
    Was sich da beim Georg tummelt wäre mit Surrogat mehr als wohlwollend umschrieben. Anspruch und Wirklichkeit, da liegen bei denen Welten dazwischen.

  90. @ FK 9 Pilot 28. Oktober 2016 15:41

    Platt ausgedrückt: bei all den schädlichen Autos, der pösen Chemie , dem gefährlichen Atom, den bitterbösen Genen in den Tomaten — warum erhöht sich eigentlich ständig unsere statistische Lebenserwartung und warum wurden unsere Urahnen, die doch von all dem unnachhaltigen verschont geblieben sind, im Mittel (bis zur industriellen Revolution) nur durchschnittlich 34 Jahre alt?

    Das sind die richtigen Fragen! Lebenserwartung ist signifikant gekoppelt an Wohlstand und Reichtum: Bessere Ernährung, ärtztliche Versorgung und Hygiene. … Aber woher kommt wohl der Wohlstand? Aber irgendwann müssen Menschen dennoch sterben. O Wunder: Nun ist es Krebs (oft genug selbst provoziert, z.B. durch Rauchen) oder Herz-Kreislauf

    Und dann kommen die üblichen Verdächtigungen, die eben immer irgend einen Schuldigen ausmachen wollen: Mal waren es Hexen, dann die Industrie, die Autos, die Atomkatastrophe, die Klimakatastrophe und sonst irgend ein irrationaler Unsinn. Menschen sind eben für so was empfänglich.

  91. @Martin Landvoigt #90

    Wir leben im Zeitaltert der Wissenschaft der Korrelationen. Es werden in der Wissenschaft überwiegend Korrelationen gefunden die politisch in den Medien als Ursachen ausgeschlachtet werden.
    Während im 20. Jahrhundert im Grunde die Physik und die Chemie dominiert haben die harte Fakten lieferten, das heißt Substanzen entdeckten und Ursache- Wirkungszusammenhänge aufklärten, dominieren heute die Wissenschaften die nur noch Korrelationen entdecken. In den Klimawissenschaften werden diese Korrelationen sogar nur in Modellen entdeckt.
    Verkauft wird das dann als Ursache.
    Durch die Medien wird ein Wissen suggeriert, das wir gar nicht haben.

  92. In meiner ersten Statistikvorlesung pflegte der Prof von dem Statistiker zu berichten, der in einem durchschnittlich 50 cm tiefen See ertrunken ist. Meine bevorzugte Scheinkorrelation ist die Entwicklung der Storchenpopulation und der Geburtenrate.
    Kurz: Die Leute kennen zu wenig Statistik, nicht zu viel.

  93. Korrelation ermöglicht dem neuronalen Netz die größte Ähnlichkeit zu finden und auf diese Weise eine Einordnung von Information zu treffen. Es gibt welche, die mit wenigen Merkmalen unter tausenden Gesichtern das richtige finden doch manche haben viele Fehlversuche obwohl auch die glauben, ihr Korrelator kann sich nicht täuschen.

  94. Heß #81,

    Natürlich löst das unsere Demokratie. Der Wind dreht sich längst.

    So so, wo denn?

  95. @Rassbach

    Ganz einfach, es gibt die AfD. Die CDU/CSU rückt wieder weiter nach Rechts.
    Sogar die SPD fremdelt mit Rot-Rot-Grün. Ich glaube nicht, dass die SPD-Wähler eine Koalition mit den Linken gut finden.
    Die Grünen sind eine 1 bis 2 Generationenpartei ohne echten Nachwuchs. deshalb auch das Gedränge an der Parteispitze. die wollen noch mal was werden. Dazu kommt, dass Kretschmann gar kein Grüner mehr ist. Er ist geistig längst in der CDU.
    Im Gegensatz zur Diktatur in der DDR ist unsere freiheitliche Demokratie in der Lage den Kurs zu korrigieren.
    Es dauert eben Zeit. was in 30 Jahren gewachsen ist, kann man nicht in einem Jahr ablösen

  96. Dann ist ja alles gut Herr Heß 🙂

  97. Zum Thema „Demokratie“ einsichtiges gestern auf der Achse:
    http://www.achgut.com/artikel/sag_beim_abschied_leise_servus6

  98. Ganz einfach, es gibt die AfD. Die CDU/CSU rückt wieder weiter nach Rechts.

    man könnte auch ganz einfach auf den Gedanken kommen, dass die CDU/CSU soweit links steht das sie rechts wieder herauskommt.

  99. Wie hat das die ehemalige FDJ Funktionärin gemeint?

    „Denn wir haben wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit.“

  100. @Peter

    Mal wieder etwas anderes…..vom Vater der Gaia-Theorie, James Lovelock.

    Allerdings favorisiert er einen anderen Weg als klassische Umweltschützer. „Ihr Deutschen seid zu weit gegangen, in Sachen Atomenergie seid ihr Narren!“, sagt Lovelock, der sich mit seiner Pro-Atomenergie-Position viele Feinde im eigenen Lager gemacht hat. Mit Kernenergie lasse sich wunderbar Energie erzeugen, ohne Kohlendioxid zu produzieren. „Ihr benehmt auch da absolut lächerlich. Aber da kann man nichts machen, das ist in Deutschland eine Religion.“

    https://www.welt.de/wissenschaft/article159113391/Nicht-die-Erde-braucht-Hilfe-sondern-der-Mensch.html

    Ein waschechter Alarmist……der einen Fehler eingesteht….bin mal gespannt wann die „geistige Masssenvernichtungswaffe“ das auch mal von sich gibt…oder müssen wir erst warten bis er 93 Jahre alt wird?

    MfG
    Heinz Eng

  101. @Mein lieber Günter
    „““Im Gegensatz zur Diktatur in der DDR ist unsere freiheitliche Demokratie in der Lage den Kurs zu korrigieren.“““

    Ich mag Dich wirklich gerne…..aber hier setzt eine Naivität ein, die mich entsetzen lässt.
    Da macht eine Bundeskanzlerin eine einsame Entscheidung, die wohl nur etwas mit Gefühlen aber nicht mit Gestzen begründbar sind, die Deutschland nachhaltig verändert…..und keiner fällt ihr in die Arme, weder die Opposition noch der Brundespräsident noch die eigenen, feigen Parteimitglieder.
    Und was macht die vierte Gewalt im Staate?…..jenau, jubeln, jubel und nochmals jubeln, statt wie im englischsprachigen Raum auch mal ne Ohrfeige zu verteilen.
    Gnade uns Gott, wenn die Clinton nächster USA-Präser wird, denn dann wirds sich auch Mutti wieder zur Wahl aufstellen lassen….und dann geht die Scheiße weitere 4 Jahre in Deutschland den Bach runter.

    Liest Du keine Zeitung mehr, guckste wenigstens mal bei Tichy, freie Welt und Achse vorbei…..siehst Du nicht, wie rasend schnell die Welt den Abgrund entgegenrutscht?
    Wie kann es sein, das vorher eine Dame ein Internet-Stopschild für Kinderpornograhie installieren und später ein Justizminister die Kinderehe irgendwie tollerieren will?
    Wie kann es sein, das die gesamte deutschen Leitmedien unerträglich auf Trump (Atlantikbrücke), AfD, Pegida und den Pöbel allgemein, eintreten darf……und niemand einschreitet?

    Und wer hat den demokratischen Parteien eigentlich erlaubt, dermaßen verachtend auf den eigenen Wähler zu blicken……wie sie es uns ja nun schon eine ganze Weile unverblümt ins Gesicht rotzen?
    Wie Lovelock richtig bemerkte……Klimawandel, Kernkraftphobie und Energiewende sind in Deutschland längset in den Rang einer Religion aufgestiegen……was man im Umgang mit uns Skeptikern allzuoft bemerken muss.

    Wie kann man da noch auf die demokratischen Selbstheilungskräfte hoffen, wo die Demokratie grade dabei ist eine Merkelokratie zu werden, die Alleinherrschaft der einzig wahren und alternativlosen Führerin dieser deutschen (ohne bestehenden Grenzen) Nation, bis zum Endsieg im Klimakampf und der totalen Auflösung derselben Nation.

    Eins vergisst Du nämlich bei Deiner Betrachtung, wir sind bereits DDR…..nur in einer verbesserten Versionsnummer.
    H.E.

  102. @Heinz

    Nein, sind wir nicht. Wir sind weder ein Unrechtsstaat wie die DDR noch eine Diktatur wie die DDR.
    Ansonsten bin ich eben Optimist und sehe das Gute was in unserer freien Demokratie entsteht. Auch wenn meiner Meinung nach zur Zeit ein Weg eingeschlagen wird bei dem ich anderer Meinung bin, so wird dieser Weg doch von einer Bundeskanzlerin eingeschlagen die von der Mehrheit gewählt wurde. Wählt die Mehrheit die Bundeskanzlerin ab wird ein anderer Weg eingeschlagen. Dazu kommt, dass die Möglichkeit der Abwahl den Kurs korrigieren lässt.
    Ich hatte mal eine ähnliche Diskussion mit jemanden auf EIKE von der politischen anderen Seite, der hatte ähnlich wie Du aber pro Diktatur argumentiert.
    Das ist der Knackpunkt in dieser politischen Diskussion. Die beiden Extrempole messen die Demokratie daran, ob ihre eigene Meinung erzielt wird. das ist aber Käse. Eine freiheitliche Demokratie bedeutet lediglich, dass man die Möglichkeit hat die eigene Meinung zur Wirkung zu bringen. Es gibt keine Garantie dafür, dass das auch passiert.

  103. #102 Günter Heß

    Vielleicht liegt es auch daran das ich wie Heinz Ossi bin, der auch alt genug ist beide Systeme aus eigener Erfahrung zu bewerten und vergleichen zu können. Es ist schon erschreckend wie sich mittlerweile die Dinge ähneln. Natürlich wird das heute viel subtiler und unauffälliger gemacht. Es ist ein schleichender Prozess und meine Befürchtungen sind denen von Heinz sehr ähnlich.
    Sie haben sicherlich grundsätzlich recht. Die breite Masse hat Merkel gewollt und kann diese auch wieder in der Versenkung verschwinden lassen, wobei dies leider auf dem direkten Wege, wie in den USA, leider nicht möglich ist.

    Sich „nur“ auf die Demokratie zu verlassen kann aber auch verdammt in die Hose gehen. Man denke nur an die Weimarer Republik und den österreichischen Hobbymaler, der schließlich auch auf demokratischen Wege an die Macht gekommen ist.

    Mfg

  104. @Günter
    Demokratie in Deutschland wird erst dann enstehen, wenn diese unseelige Zweitstimme endlich abgeschafft wird…..und nur noch Direktmandate in den Bundestag einziehen dürfen.
    Denn wenn nicht, kommen immer wieder die selben …..(beliebiges Schimpfwort einsetzen)….Leute ans Ruder und blähen den Bundestag auch noch künstlich auf.
    Mutti….werden wir wahrscheinlich erst dann los, wenn Mutter Natur endlich ein Einsehen hat und sie in den Himmel schickt.

    Die eigene Meinung……meinst Du die, ich selbstzensierend hier einstelle……oder was ich wirklich denke?
    Die Medien lese ich inzwischen wie zu DDR-Zeiten, durch den Filter um das Körnchen Wahrheit zu finden…..und, mein lieber Freund, ich lass mich nicht als Pack oder Dunkeldeutschen bezeichnen, von Menschen, die angeblich demokratisch gewählt wurden.
    Ich kann ja verstehen, das Du lieber „Friede Freude Eierkuchen“ magst…..aber die Zeit ist lange vorbei, heute bestimmen andere….ob in Brüssel oder die Megareichen, wie Demokratie auszusehen hat…..die Farce alle 4 Jahre…..kannste doch abhaken und bis zur nächsten BTW wird auch die AFD stark genug unterwandert sein um am eigentlichen System nix zu ändern.
    Die sozialistische Einheitspartei ist doch längst am Ruder…..nur das sie sich etwas grün umlackiert hat, verfolgt sie trotzdem die selben ZIele.
    Meine Frage an Dich ist letztendlich nur…….willst Du das nicht sehen oder darfst Du nicht?
    MfG
    Heinz Eng

  105. @G. Weber

    sie schreiben.

    Sich „nur“ auf die Demokratie zu verlassen kann aber auch verdammt in die Hose gehen.

    Mehr gibt es aber nicht.
    In einer Demokratie brauchen sie sich aber nicht nur darauf verlassen. das wäre passiv. Sie können aktiv für die Demokratie eintreten, sie können wählen, sie können politisch aktiv werden und auf Demonstrationen gehen. Sie können im Internet ihre Meinung äußern.
    Das ist nicht viel, aber der entscheidende Unterschied zur DDR und der ist riesig. Auch bei der DDR hat es lange gedauert und die Demokratie hat obsiegt. Interessanterweise unterstützt durch eine Reihe amerikanischer Präsidenten die in Deutschland nicht so beliebt waren.

  106. @Heinz

    Wenn Mutti die Macht hätte die ein Politiker in dem Unrechtsstaat DDR hat sähe das anders aus.
    Aber die die Bundesrepublik Deutschland ist eben kein Unrechtsstaat.
    Es ist eben Anzeichen einer lebendigen Demokratie wenn es in der Politik hart und rustikal zu geht. Du musst Dir ja das mit dem Pack und den Dunkeldeutschen nicht anziehen und im Grunde kam das ja vom Gauck der verwechselt anscheinend Demokratie mit seiner evangelischen Predigt. Das fällt halt auf den gauck selbst zurück. Das ist der am meisten überschätzte Bundespräsident, sowie Schröder eben auch Recht hatte, dass Angie das nicht kann. Beide in einer Diktatur sozialisiert, anscheinend fehlt dann eben das demokratische Bewusstsein. Wie gesagt Abwählen ist eine gute Strategie.
    Auch Angie wird sich letztlich selbst erledigen.
    Dass die EEG Gewinner Geld abgreifen, Politiker in Brüssel Tantiemen abziehen ist doch nur normal menschlich. Immerhin haben wir Möglichkeiten uns zu wehren, siehe Brexit oder das Ceta Abkommen

  107. @Günter Heß

    In einer Demokratie brauchen sie sich aber nicht nur darauf verlassen. das wäre passiv. Sie können aktiv für die Demokratie eintreten, sie können wählen, sie können politisch aktiv werden und auf Demonstrationen gehen. Sie können im Internet ihre Meinung äußern.
    Das ist nicht viel, aber der entscheidende Unterschied zur DDR und der ist riesig.

    Natürlich ist das unbestritten ein riesiger Unterschied zur DDR.
    Nur leider hat diese Frau es geschafft, die Sozialisierung in der DDR war vielleicht eine Vorrausetzung dafür, einen Parteieneinheitsbrei zu organisieren, der zumindest in den wesentlichen Fragen, die für die Zukunft dieses Landes entscheidend sind, jegliche Opposition zu unterbinden. Gleichzeitig ist es ihr gelungen das gesamte Mediensprektrum auf ihre Linie zu trimmen.
    Ich kann mich noch an die letzten Jahre von Helmut Kohls Kanzlerschaft erinnern, als dieser nur noch Zeitungen und Fernsehsendern seines Kumpels Leo Kirch Interviews gab, weil nur so eine wohlgefällige Fragestellung gesichert war.
    Frau Merkel kann darüber sicher nur lachen.
    Deutschland hatte noch nie einen solch erbärmlichen Bundeskanzler wie diese Frau. Alles, aber auch alles was die sie hofierenden Medien ihr als Leistung anrechnen verkehrt sich bei genauerer Betrachtung ins Gegenteil.
    Eurorettung, Energiewende, Flüchtlingspolitik usw. alles Dinge an denen wir noch lange zu knabbern haben.
    Es ist für mich erschreckend, wie einer offenen demokratischen Gesellschaft eine solche Person sich solange halten kann.
    Was auch immer die Gründe für diesen langen Machterhalt sind (auf Linie getrimmte Medien, satte, faule und desinteressierte Bürger…), an dieser Stelle habe ich Angst um die Demokratie.
    Denn auch das Grundgesetz läßt sich mit entsprechender Mehrheit ändern. Und wenn erstmal dem einzelnen Bürger klar wird, dass er seine Meinung, sofern er seine Existens nicht aufs Spiel setzen will, nur unter vorgehaltener Hand äußern darf, dann ändert sich diese Gesellschaft und der als Ossi sozialisierte Bürger weiß was die Stunde geschlagen hat.
    BTW: Es gibt wieder einen solchen möglichen Präsidenten. Deutschland ist schon wiedervereint, vielleicht könnte uns dieser ungeliebte Kandidat aber vom Wege der Dekarbonisierung wieder abbringen, so wie uns die Wahlen 2017 ein Stück weit zur Vernunft kommen lassen könnten.

    Meine Hoffnung ist klein aber auch die stirbt zuletzt.

    MfG

  108. #101

    Trump, AfD, Pegida sind wirklich unerträglich. Solche Spinner muss eine Demokratie aber aushalten können. Jeder der die Bundesrepublik als eine DDR II sieht, sollte vielleicht mal zum Gehirnklempner gehen! Wie kann man nach 27 Jahren alles vergessen haben? Leider gibt es auch noch Personen, die schon 61 Jahren trauern. Diese Typen sammeln sich jetzt in AfD und Pegida! Wie sagte schon Gabriel: „Jawohl ihr seid das Pack!“.

  109. #101 @Heinz

    …und keiner fällt ihr in die Arme

    vielleicht indirekt der aktuelle Report der 5 Wirtschaftsweisen 😕

    Gnade uns Gott, wenn die Clinton nächster USA-Präser wird

    Naivität ohnegleichen in der „Email-Affäre“ und im „Arabischen Frühling“. Man frage die auf dem Tahirplatz in Kairo massenvergewaltigte am. Journalistin zu diesem Frühling oder Angehörige der in Bengasi ums Leben gekommenen.
    Ob Hacker aus Russland oder sonstwo -- ein Ami „Gucifer“ verantwortet sich aus dem Untergrund -- eine „erfahrene“ angehende Präsidentschaftsbewerberin sollte in der Lage sein Security-Standards zu nutzen. Also die (zumindest besser) gesicherten Pentagonserver, oder zumindest privat komplette Verschlüsselung benutzen.
    Ohne Sym-/Antipathie zu/für jemanden schwant mir da nichts Gutes bei solchem Security-Verständnis.

  110. @Mein lieber Günter
    Wir sehen am Beispiel der Türkei, wie schnell es eine Demokratie zerlegen kann, man nehme ein Schuss Religion….ein machtbesessenen Menschen, der mittels Putsch auf einen Schlag sämtliche internen Gegner bei Militär, Polizei und der Juristerei abseits stellt…..und schon ist er alleiniger Herrscher über fanatische Anhänger.

    Deutschland betreibt ja auch eine Art von Religion…..Anbetung von Gaia samt Schutz vor dem Klima….und schon kannst Du vor lauter Mitläufer nicht mehr aus den Augen gucken…..Decarbonisierung einer Volkswirtschaft, bloss das noch niemanden so richtig aufgegangen ist, was das wirklich heißt.
    UNd dann….die nichtgewählten Quälgeister der NGO……die fremdgesteuert fein artig indirekt mitregieren, und ihre krude Angst vor dem Atom, den Genen und etwas wärmeren Wetter, panikartig durchs Volk brabbeln.

    Wir diskutieren über Demokratie……unter einem Artikel, der das mögliche Verbot der Zulassung von Autos mit Verbrennungsmotor in 14 Jahren beschreibt, während Du noch rosarote Brillen auf der Nase hast, dreht sich die Klimadaumenschraube Stück für Stück weiter zu.

    Übrigens……ich bin mit meinen Landsleuten noch solidarisch, genau deswegen ziehe ich mir die dunkeldeutsche Hose an, denn die Politiker, die dieses hervorgewürgt haben, meinten einen ganzen Landstrich, zu dem auch ich gehöre…..und das ganz ohne Differenzierung, nööö………mit der vollen Kelle.

    Damals ham uns die sozialistischen Kalkleisten verarscht……heute sind es ihre Kinder, die uns zunehmend in die Mangel nehmen. Und wenn dann eine Stasi-Tussi heute wieder die Drecksarbeit für einen Minister übernehmen darf, gebe ich Herrn Weber recht, in all seinen angesprochenen Punkten.
    Zum Abschluss noch was zum Grübeln.
    „“““Ich bin nicht einer von denen, die das Volk fürchten. Beim Volke und nicht bei den Reichen liegt die Sicherheit für dauernde Freiheit. Um seine Unabhängigkeit zu wahren, dürfen wir es nicht dulden, daß unsere Herrscher uns mit einer ewigen Schuld belasten. Wir müssen wählen zwischen Einfachheit und Freiheit, oder Verschwendung und Knechtschaft.““““
    https://de.wikiquote.org/wiki/Thomas_Jefferson

    MfG…..und Dir eine gesegnete gute Nacht
    Heinz Eng

  111. @Naiver
    Die Frau ist Besessen von der Macht…..um jeden Preis will sie ran, selbst wenn sie sich von den Saudis sponsoren lassen muss, die ihrerseits fleissig die IS finanziert.
    Tja, wir ahnen, warum unsere böse Stiefmutter noch wartet, bevor sie eine mögliche Kandidatur anvisiert……die guckt, ob auch ja ihre Freundin in den USA ans dicke, weiße Ruder kommt.
    Sie hat etwas böses in den Augen…….die übern Teich, was mir Angst und Bange macht.

    So, aber jetzt…..Tschöööööö
    H.E.

  112. @Heinz #101 ff

    Günter ist weder ein Optimist, noch naiv, ist er quasi per Beruf dazu verpflichtet, die Deutsche „Demokratie“ zu verteidigen, den Staat an sich gut zu heißen und die Deutsche „Vereinheitlichung“ nicht zu hinterfragen, mag er selbst mit Details nicht einverstanden sein.

  113. @Heinz
    die Demokratie an sich funktioniert hier in D.
    Man macht die Politik für den normalen Bürger absolut langweilig. Somit gehen 50% nicht wählen.
    Man hat die Presse unter sich, somit werden alle Entscheidungen wenn überhaupt nur positiv berichtet. Die meisten Menschen wissen nichts über Paris, Dekarbonisierung usw. Wenn man sie darauf anspricht, wird man als Lügner und Spinner betitelt. Bei 90% meiner Versuche, Eltern, Schwiegereltern, Freunde, Kollegen usw. ein wenig zu sensibilisieren, ernte ich nur Kopfschütteln. AFD ist böse, Pregida ist böse, so sagt es ARD und ZDF, und was die berichten, das stimmt! Links, Ausdrucke, selbst das Grünbuch Energieeffizens wird nicht gelesen. Man wählt also, falls man wählt, was man immer gewählt hat.
    Bei 50% Wahlbeteiligung und 30% für die CDU ist es eben nicht die Mehrheit, die die CDU wählen, aber so funktioniert eben unsere Demokratie.
    Wir sind nun mal Spinner, die keine Ahnung haben. Und der Rest wird am Ende sagen „Wir haben von nichts gewusst, was hätten wir also tun können“ .. hatten wir alles schon.
    Auch geb ich dir recht, dass eine einzelne Person nichts, aber auch gar nichts, an diesen Zustand ändern kann. Langsam aber sicher muss man ehr angst haben, was falsches zu sagen, um nicht den Job oder sonstiges zu verlieren.

  114. Bei aller berechtigter Kritik am jetzigen politischen Zustand Deutschlands, welche Alternative gibt es diesen Zustand zu ändern? Ich denke Herr Heß hat die Antwort gegeben.
    Wir können uns aufregen solange wir wollen, nur ändert sich dadurch nichts. Über den angestauten Frust begeben wir uns in eine Diskussion die letztendlich dann ins persönliche abgleitet, wie jetzt geschehen.
    Hat Herr Heß nicht die hier von einigen erwartete Antwort gegeben?
    Wehren gegen den Zustand muss sich jeder selbst, im kleinen oder im großen und jeder auf seine idividuelle Art.

  115. @Schwalbe

    Trump, AfD, Pegida sind wirklich unerträglich.

    Und ScSk und Herr Hellers und meine Artikel natürlich auch.

    Immer wieder dasselbe Schema F bei unseren Klima- und Energiewendeaktivisten.

    Pro alles Linke und Grüne, gegen alles Rechte und Konservative und alt-industrielle.

    Ich kenne nicht einen Klima- und Energiewendeaktivisten der da aus der Reihe fallen würde. Aus dem Grund lassen sich Klima- und Energiewendeaktivisten auch nicht von ihren Weg abbringen. Den links-grün ist die Lebenseinstellung und der Lebensweg.

  116. Sehr Geehrte/r Frau oder Herr Große

    ….ins persönliche abgleitet……….Ich kann Ihnen versichern, in den letzten Tagen derart viel Kreide gefressen zu haben, das jede Umweltmeßstation in meiner Nähe……sofortigen Feinstaubalarm der höchsten Stufe auslösen würde.

    „Wehren gegen den Zustand muss sich jeder selbst“
    Mit Verlaub gesagt……..mein Zwerchfell schmerzt auch jetzt noch, obwohl ich Ihren Kommentar doch schon am Morgengrauen gelesen habe. Das erinnert mich an liebgewordene Sprücher der sozialistischen Vorzeit:

    Arbeite mit, plane mit, regiere mit !

    http://www.veborange.de/ddrmuseum/index.html
    Sooo, mal nachdenken wie ick mich wehren könnte, so rein rechtsstaatlich gesehen…..ein Beschwerdebrief an meinen Abgeordneten, wo die Antwort dann genauso standartisiert ist wie der Briefkopf.
    In die CDU eintreten und versuchen von unten was zu verändern…….geht auch nicht, mir fehlt das entsprechende Macht-Gen und überzeugend Lügen kann ich auch nicht.
    Hmm………mit vielen Freunden durch meine Stadt spazieren…….is auch scheiße, da kommt sofortigst die Schublade “ dunkeldeutsches Rechtspopulistenpöbelpack“…….in die AfD eintreten und dort halligalli spielen,……da könnte mein Arbeitgeber auf die Idee kommen, das ich politisch nicht tragbar bin für das glitzernde Firmenbild in der Öffentlichkeit, ergo….Entlassung, oder mein Vermieter meinte….solch Gesocks will er nicht in seinen Wohnungen sehen,….. Kündigung.
    Oder mein Lieblingskneiper lässt mich nich mehr in die gute Stube…….weil er kein Bock darauf hat, das ihm Linksextremisten die Scheiben einschlagen.
    Am Ende wissen dann die Rot-Front-Nazis wo mein Haus wohnt und beschenkt mich dann mit bunten Farbeuteln oder lustig brennenden Fläschen, alles schon passiert…..und toleriert durch unsere Regierung.
    Da ich nur ein mittelklassiger Arbeiter bin, kann ick es mir finanziell abschmatzen, mit Milliarden Euro Einfluss auf die derzeitige Politik zu nehmen.
    Soooo…..und nun, sag mir….wie soll ick mich wehren…..denn es ist diese Wehrlosigkeit, die die Wut in mir aufsteigen lässt…..und die kann man mit einer saloppen Standartfloskel nicht mehr runter kriegen.
    MfG
    H.E.

  117. tja Heinz, ich kann Dich nicht an die Hand nehmen und Dich auf den Pfad der Erleuchtung führen. Ich kann Dir auch nicht einen großen u. gerechten Volksführer präsentieren der sich für Dich wehrt.
    Stell Dir mal vor, ich hab genau die gleichen Probleme wie du sie beschreibst. Nur werd ich nicht pausenlos meckern.
    Sich wehren beginnt damit die Probleme beim Namen zu nennen. Ich kann Parteien, Organisationen, Initiativen oder Personen unterstützen, mitwirken, bis hin zur finanziellen Unterstützung. Ich kann Veranstaltungen besuchen die sich mit diesen Themen kritisch auseinandersetzen. Ich kann an Demonstrationen teilnehmen, einen Blog aufmachen, kritische Artikel schreiben und ich kann die Zusammensetzung von Stadt, Kreis u. Länderparlamenten beeinflussen. Aber genau das heist es wenn ich schreibe „wehren muss sich jeder selbst“. Man könnte auch in die Kirche gehen und Blockflöte trellern.
    Wie hat sich blos der Widerstand in der ehemaligen DDR formiert? Kam da der meckernde Weihmachtsmann und hat dem Politbüro die fehlenden Trabantersatzteile auf den eichenden Schreibtisch geknallt?
    Es waren einige wenige die die Initialzündung bewirkten, viele wurden ausgebürgert, bespitzelt, inhaftiert usw. Selbst unter diesen Bedingungen war es möglich etwas zu bewegen. Was auf alle Fälle auch dazu gehört hat war Geduld und Beharrlichkeit.

  118. Welche Folgen hat denn der Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor für das andere Standbein der deutschen Wirtschaft,
    die Chemieindustrie?

  119. @Heinz,

    außer CDU, Grüne einerseits und AfD andererseits gibt es noch mehr Parteien -- man könnte FDP-Ortsverband hartnäcking und nervtötend nachfragen „was hat das alles noch mit Freiheit zu tun?“ oder im SPD-OV ebenso „waren wir, wart ihr nicht mal die Partei des ‚kleinen Mannes‘?“ und auf diese Weise Denkanstöße verbreiten.

  120. Ach Leute, is ja echt lieb von Euch mich ganztägig zum Lachen bringen zu wollen…..doch hört bitte auf damit, mir fliegt gleich das Zwerchfell um die Ohren.
    1. Kann man 1989 nicht mit Heute vergleichen, dat war ein ganz anderes Paar Schuhe.
    2. Ich habe dienstlich mit OV-Vereinen der SPD, CDU und Linke zu tun…..die tun allesamt garnix, im Gegenteil…..als sich zur letzten Bürgermeisterwahl ein AfD Mitglied zur Wahl aufgestellt hat, ham se Parteiübergreifend den Aufstand der Anständigen gespielt, hatten wohl Sorge um ihre Pöstchen und Auftragslage.
    3. FDP…..hatte ich mal Hoffnung, speziell auf die Sachsen…..die aber in der Bundes-FDP eher als Störenfriede empfunden wurden, statt sie ernst zu nehmen…und ja, ich war in Dresden bei 2 Veranstaltungen dabei, hab mit Holger Zastrow persönlich gesprochen…..na und, nach der letzten Wahl….ist die FDP raus aus dem Parlament.

    3. Parteibasis…..juhu…..die SPD wollte nichts mit TTIP zu tun haben, aber Gabriel hat trotzdem anders gestimmt.
    Die CDU-Basis ist mächtig am Dampfen…..aber beim letzten CDU-Parteitag ham se doch wieder 10 min lang dauergeklatscht nach der Rede unserer Übermutti.

    Ihr versteht da was nicht richtig….wir ham keine 30 Jahre Zeit wie die Grünen um uns durch die Institutionen hochzupumpen, es muss jetzt was geschehen, sonst liegt die Karre nämlich bald im Dreck und wir gehen uns gegenseitig an die Gurgel,…….. teile und herrsche oder Brot und Spiele….und jede Menge geschenkter Menschen dazu, bilden die richtige Kulisse.

    Mein großes Fazit aus dieser Diskussion……wir sind am Arsch….und hams wohl auch so verdient, einmal Untertan….immer Untertan.

    So, ich geh jetzt ne Runde Energie verschwenden……solange ich das noch darf.
    Onkel Heinz………Hopfen und Malz verloren (fundamentalistischer Fatalist)

  121. # 120
    „Unsere Eliten sind schon lange an der Macht und sie haben sich daran gewöhnt, unangenehme Wahrheiten zu ignorieren…“
    nicht nur die Eliten

  122. Also immer dasselbe geschwurbel hier im Block.
    Ich kauf mir einfach einen TESLA zu meinen Fuhrpark. Der hübscht mein Sammlung auf.
    Hier Block geht zu oft um entweder oder, beides Benzin(Diesel) und E-Auto geht doch auch.
    Der TESLA zum ruhigen Fahrspass den Maserati für den kernigen.
    Das aussteigen aus den Autos ist mein Problem nicht der Antrieb. 🙂

  123. @Steinchen

    Ach komm, warum erst der Umweg über den Tesla…..ich besorg mir dann doch lieber gleich ein fliegendes E-Auto….da kann ick eure Teslas dann aus der Luft vollkacken, wie ne Taube auf Abführmittel.

    Tja….und mein Hummer hat genug Stauraum um diverse Benzinkanister mitführen zu können….und hat ausserdem den Vorteil für uns Rückengeschädigte…besser rein und raus zu kommen.
    Du siehst also…..wir sind sowas von Zukunftsorientiert….besser Öko geht garnich, deswegen müssen wir heute janz viel Benzin verschleudern, damit das Zeuch auch schneller zu Ende geht…..damit der Rest der Menschheit endlich anfängt, zu Fuss auf Arbeit zu gehen.

    Bloss blöd, die Tiefgarage unter meinem Schloss ist schon wieder zu klein…..ist echt schwer, eine Vorreiter im Klimaschutz zu sein…..ständig ist irgendwas oder irgendwer im Wege.

    Onkel Heinz…..meint es doch nur guuuuut

  124. Ja, viel Geschwurbel und wenig belegte Fakten und sinnvolle Aussagen seit ich am 25. Oktober hier meine Meinung geäßert habe Dabei kann es doch eigentlich nicht so schwer sein, seine Aussagen /Ideen auf Wahrheitsgehalt und Sinnhaftigkeit abzuklopfen, bevor man sie öffentlich äußert.
    Recht interessant fand ich bespw. den Wirkungsgradvergleich von Tesla Model S 70D und 90D, BMW i3, e-Golf, Nissan Leaf und Renault Zoe Man muss sich da nicht den ganzen Film reinziehen. Aber die in den Tabellen aufgelisteten Fakten sind stimmig, die Formeln für einigermaßen rechenbegabte nachvollziehbar und eigentlich auch alles einzeln prüfbar. Mir ist nur ein geäußerter Fehler aufgefallen, der aber mit dem Wirkungsgrad nichts zu tun hat: Die Renault Zoe ist ein serienmäßig fünftüriger Kleinwagen, kein Dreitürer.

    So sind in der ersten Tabelle (ca. 22:45min) Akkukapazitäten, Gewichte, Reichweiten u.a. der derzeit aktuellen Ausführungen der o.g. E-Autos aufgelistet. Wenn da Hr. Michael Krüger hier in #22 von 750kg Akkugewicht beim Tesla schreibt, fragt man sich schon, woher er das nimmt. Es sind „nur“ 542kg-600kg. Aber Hr. Krüger kennt ja auch nicht die europaweit aufgestellten Tesla SuperCharger, an denen man in 30-40min Energie für etwa 300km Fahrstrecke (kostenlos) nachlädt, er schreibt lieber von „alle 100-200 km stundenlang aufladen“ …
    Was „Landbusse“ sind, weiß ich nicht, aber normale Linienbusse und auch LKW für den Zustellverkehr gibt es schon vollelektrisch! EInfach einmal im Internet unter „Elektrobus“ und „Elektrolastkraftwagen“ informieren. Aber der Hr. Krüger bedient ja in #23 auch noch das Klischee vom gefährlichen Akku. Mal abgesehen davon, das nach dem Ausgasen gerade der Moment der Entzündung leider im Film geschnitten wurde (…), ist zumindest Otto-Kraftstoff auch sehr gut zum Zündeln geeignet …

    „Lumpi“ spricht dann in #24 von „Reichweiten von 100-200 km in der heutigen Praxis“. Vermutlich ohne je selbst E-Auto gefahren zu sein. Denn mit 200km Reichweite deckt der Normalbürger >90% seines Mobilitätsbedürfnisses ab. Wenn nun die KBA Zulassungsstatistik von den etwa 45Mio. PKW im Bestand allein 1Mio. mit einem zul Gesamtgewicht <1.200kg und 3,3Mio. PKW 100km bewegt werden und eben oft noch ein zweites, größeres Fahrzeug vorhanden ist.
    Aber Hr. Krüger ist eh nicht auf dem aktuellen Stand, wenn er von „alle 200 km 2h fürs Tanken einplanen“ schreibt. Infotip: der Chevrolet Bolt EV /Opel Ampera-e ist (neben Tesla) in etwa aktueller technischer Stand: Reichweite real 350-400km (NEFZ:500km) /0,5h Ladezeit für 150km Strecke …
    Aber natürlich hat er recht, wenn er auf Firmenwagen und verweist. Nein, für 100% aller Nutzer findet sich heute noch kein passendes E-Auto! Zur Ladeinfrastruktur empfehle ich Stromtankstellenverzeichnisse wie bspw. in „GoingElectric“ oder „LemNet“. Die dt. „Fachpresse“ ist da eher ungeeignet, wenn sie Schnelllader in jedem Dorf fordert, das Auto aber >300km Reichweite hat und i.d.R. daheim nur 50-100km Tagesstrecke nachzuladen sind …

  125. Kurzer Nachtrag und etwas Ergänzung:
    Da ist ein Satzteil „verlorengegangen“, da der Editor wohl die „kleiner als Zeichen“ als Steuerzeichen interpretiert.

    Es sind also ganz offiziell neben den 1 Mio. PKW kleiner 1.200kg und ca. 3,3Mio.PKW kleiner 1.400kg ganze 12,5Mio. PKW mit kleiner 1.700k zulässigem Gesamtgewicht in Deutschland zugelassen. Selbst die letzte Kategorie sind allenfalls Kompaktwagen, also oft der typische Zweitwagen, die täglich kaum 100km bewegt werden und bei denen eben oft noch ein zweites, größeres Fahrzeug vorhanden ist. Die aktuellen Opel Astra /VW Golf VII liegen jedenfalls deutlich über 1.700kg zul. Gesamtgewicht und fallen so in die Gruppe von weiteren mehr als 15Mio. PKW mit bis zu 2,0t zul. Gesamtmasse und die Gruppe von 10Mio. PKW bis 2,5t zul. Gesamtgewicht (bspw. als Kombi).
    Wir haben also locker ein Potential von mehr als 15Mio. PKW, die nach und nach auf E-Autos umgestellt werden können, nur fehlen (noch) die Autos in Massenfertigung mit den günstigen Endkundenpreisen.

    In China ist man ja gerade dabei, ab 2018 eine „Elektroquote“ festzuschreiben. Das kann man natürlich verschieden werten. Fakt dürfte aber sein, dass sich kein großer Hersteller dem chin. Markt verschließen kann. Also muss er E-Autos in großen Stückzahlen produzieren und damit werden auch die Preise deutlich sinken. Denn die Akkukosten sind schon deutlich gefallen und das E-Auto an sich ist bei gleichen Stückzahlen immer günstiger in der Herstellung als ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor.

  126. @Joe #125

    Da ist ein Satzteil „verlorengegangen“, da der Editor wohl die „kleiner als Zeichen“ als Steuerzeichen interpretiert.

    < alles eine Frage des „gewußt wie“ > 😀

  127. Peter Heller schreibt:

    Wie schon im Artikel ausgeführt: Wem ein E-Auto genügt, der benötigt kein eigenes Auto.

    Das sollte er noch einmal überdenken. Denn zum Einen widerspricht er sich damit selbst, wenn er im Ausgangsartikel meint: „Ich habe mein Auto nicht, um damit zu fahren. Ich habe es gekauft, um jederzeit damit fahren zu können, …“
    Zum anderen überlege ich gerade, wie meine Frau tgl. 2x30km Arbeitsweg ohne (Elektro-)Auto bewältigen sollte. ÖPNV gibt es auf dieser Strecke jedenfalls nicht. Und das vorher genutzte Auto mit Verbrennermotor hatte bei deutlich schlechterem Fahrkomfort auch noch deutlich höhere Betriebskosten … Aber für ihn ist „eine Batterie dagegen ist eine Bombe,“ und „das Nachtanken ist ziemlich aufwendig, weil gefährlich.“ Also meine Frau hat das mit den „Anstecken“ recht schnell begriffen und irgendwie keinerlei Angst vor „ihrem“ Auto. Wenn sie heimkommt, steckt sie das Auto daheim an und manchmal lädt sie auch an den öffentlichen Ladesäulen während sie einkaufen geht und Besorgungen erledigt. Eigentlich ist das Auto nicht nur ständig betriebsbereit, sondern bei Fahrtantritt auch fast immer voll geladen. Ganz ohne Fahrt zur Tankstelle.
    Obwohl wir nur ein altes E-Auto mit 100-120km Reichweite haben, ist es in den letzten 12Monaten >15.000km gefahren. Denn auch für Wochenendausflüge und Besorgungen reicht es i.d.R. völlig aus. Als ich im Herbst wieder einmal unser „Verbrenner-Erstfahrzeug“ nutzen wollte, waren dessen Bremsen festgerostet … Aber das ist nur gelebte Praxis und passt halt manchem hier nicht in die Argumentationsschiene.

    Die Gefahr ist doch nicht die Umstellung der Mobilität auf Elektroantrieb und auf Akkumulatoren statt herkömmlicher Kraftstofftanks. Die Gefahr ist die Ignoranz der technischen Weiterentwicklung und der gesellschaftlicher Bedürfnisse, sowie das Beharren auf liebgewonnene Strukturen. Ja, dies ist tatsächlich (auch) eine Gefahr für die dt. Automobilindustrie, die uns Arbeitsplätze und Wohlstand kosten kann. Die Zukunft der Mobilität wird doch nicht (mehr) in Deutschland entschieden, sondern in China /Asien und Amerika. Auch die Chinesen treiben die E-Mobilität nicht ursächlich voran, weil sie der dt. Automobilindustrie schaden wollen, sondern weil sie der Umweltverschmutzung in ihren MegaCitys entgegenwirken wollen. Dass sie die E-Mobilität als Chance für ihre eigene Wirtschaft sehen, ist da sicher eher von Vorteil.
    Erst recht, wenn man bedenkt, dass die Herstellung von Kraftstoff (je hochwertiger, desto aufwendiger) sehr energieintensiv ist. Sprit braucht Strom und 1-1,6kWhStrom /Liter Kraftstoff sind kein Pappenstiel! China hat weder ausreichende eigene Erdöl- /Erdgasreserven, noch derzeit ausreichend Energie für einen Lebensstandard wie in Deutschland …
    Die haben in China wohl andere Stromrechnungen aufgemacht als hier.

    Insofern läuft der Vorwurf von „Lumpi“ aus #24, ich „wäre auf einer Mission“ völlig in die falsche Richtung. Denn Ängste schüren hier ganz andere Foristen. Und bisher habe ich hier nur wenig Anerkennung erfahren, wenn ich in diesem „kleinen Hobbyblog“ (Peter Heller in #28) meine i.d.R. mit Quellen und Nachweisen unterlegte Meinung darstelle und fehlerhafte Darstellungen anderer Foristen korrigiere.

    Denn wenn Peter Heller in #29 meint, „wenn eine Batterie explodiert, dann ist das ungleich gefährlicher“ dann ist dies schlichtweg falsch. Als bei einem Tesla der Unterboden von einem Metallteil durchstoßen wurde, wurden die Insassen aufgefordert, das Auto anzuhalten und zu verlassen, noch bevor es brannte. Und Fahrzeugbrände entstehen nicht nur an el. Kabeln (wobei die EV-Hochvolttechnik deutlich sicherer isoliert ist als bspw. ein Anlasserkabel, über welches hunderte Ampere fließen) sondern bspw. gern an der Abgasanlage und selbst Tanksstutzen mussten schon nachgerüstet werden, weil eine Gefahr bestand …

    Interessant auch, wenn Michael Krüger in #37 schreibt: „Das Lösungswort nennt sich Recycling.“ Denn während man verbrauchte Lithiumakkus tatsächlich recyceln kann, ist mir ein solches Verfahren für verbrannte Kraftstoffe nicht bekannt.

    Noch interessanter finde ich „FK 9 Pilot“ in #41, in dem er die Unbedenklichkeit der Abgase heutiger Vebrennermotore zu belegen sucht und schließt: „ergibt sich kein rationale Ansatz zur Dämonifizierung der Verbrennung von Erdölraffinaten, oder anderen fossilen Energieträgern sowie des Individualverkehrs im heutigen Sinne“. Kaum ein Forist hier hat dem Geschwafel widersprochen. Nein „Photon“ pflichtet in #46 sogar noch zu! Ein Selbstversuch in der Garage bei laufendem Verbrennermotor schafft evtl. Klarheit? Ach nein „außerhalb geschlossener Systeme“ hat „FK 9 Pilot“ vorsichtshalber eingeschränkt. Scheinbar werden Städte (MegaCitys) aber von den Bewohnern zunehmend als geschlossenes System gesehen. Daher wohl auch der Begriff „Smog-Glocke“ …

    Ich sehe jedenfalls in der E-Mobilität die einzige Chance, individuelle, freie Mobilität in unseren zunehmend urbanisierten Lebensräumen überhaupt zu erhalten. Und selbst wenn nur wie („Lumpi“ in #42) behauptet „der einzige Vorteil der Lärmreduktion“ bestünde (ich sehe deutlich mehr Vorteile), würde ich E-Mobilität befürworten, da ich mir so meine Lebensqualität erhöhe und die individuelle mobile Freiheit erhalte -- ganz im Gegensatz zur Darstellung von Hr. Heller. Ja, auch ich bin gegen Verbote. Wie schnell sich gesellschaftliche Ansichten wandeln, sieht man aber bspw. an Entwicklung der Akzeptanz des Rauchens. Insofern gebe ich Hr. Heller und dem E-Auto durchaus noch Chancen.

  128. @Joe, #124

    Sie wiederholen sich. Entgegen Ihren vollmundigen Ankündigungen sehe ich bei Ihnen statt Fakten nur einen Link zu ein paar Wohnzimmervideos mit ner Falsche Whisky auf nem Fass und ansonsten platte Elektroparolen, mit deren Hilfe Sie dann auf die Kritiker einschlagen. Was genau ist eigentlich Ihr Anliegen?

  129. Noch interessanter finde ich „FK 9 Pilot“ in #41, in dem er die Unbedenklichkeit der Abgase heutiger Vebrennermotore zu belegen sucht und schließt: „ergibt sich kein rationale Ansatz zur Dämonifizierung der Verbrennung von Erdölraffinaten, oder anderen fossilen Energieträgern sowie des Individualverkehrs im heutigen Sinne“. Kaum ein Forist hier hat dem Geschwafel widersprochen. Nein „Photon“ pflichtet in #46 sogar noch zu! Ein Selbstversuch in der Garage bei laufendem Verbrennermotor schafft evtl. Klarheit? Ach nein „außerhalb geschlossener Systeme“ hat „FK 9 Pilot“ vorsichtshalber eingeschränkt. Scheinbar werden Städte (MegaCitys) aber von den Bewohnern zunehmend als geschlossenes System gesehen. Daher wohl auch der Begriff „Smog-Glocke“ …

    ad 1, Wer hier schwafelt, mag im Auge des Betrachters liegen.
    ad.2 Mehrfach betont hatte ich: Die Dosis macht das Gift, geschlossene Systeme (inclusive Problem Megacitys) wurden meinerseits explizit erwähnt. Ach ja, füllen Sie mal eine Garge mit Wasser, dort ersaufen Sie, wenn anwesend auch. Verzichten Sie deshalb darauf zu trinken?
    ad. 3: Kritisiert meinerseits wurde, aufgrund der Schädlichkeit hoher Konzentartionen linear eine Schädlichkeit niedriger Konzetrationen abzuleiten (LNT Methode), wie die Grünfinkes es in populistischer Abssicht mit jeder potentiellen Noxe versuchen. Ohne diesen statistischen Trick würde deren Ideologie auf sehr dünnem Eis wandeln.
    ad 4. Megacities. Not my problem. Dieses Schwellenländerphänomen obliegt der Lösungshoheit eben dieser Länder.

    Zum anderen überlege ich gerade, wie meine Frau tgl. 2x30km Arbeitsweg ohne (Elektro-)Auto bewältigen sollte. ÖPNV gibt es auf dieser Strecke jedenfalls nicht. Und das vorher genutzte Auto mit Verbrennermotor hatte bei deutlich schlechterem Fahrkomfort auch noch deutlich höhere Betriebskosten …

    Grüße an Ihre Frau. Mir geht es ähnlich. Nur meine tägliche Fahrstrecke beträgt 130 km, somit schon sehr an der Reichweitengrenze der E-Kisten, vor allem im Winter. Und gehbehindert bin ich auch noch. Ansonsten bin ich mit dem Fahrkomfort meines 350 GLK mit Vollausstattung sehr zufrieden, besonders im Winter, da Allrad + Standheizung die Reichweite nicht relevant einschränken. Und selbst den eingebauten, digitalen Reichsempfänger, genannt DLF kann ich morgens einschalten, der mir heute morgen empört verkündete, dass VW in dem Rechtsstreit mit dem KBU u.a. die Schädlichkeit von NOx’en anzweifeln wird -- ich bin mal gespannt!

  130. @Joe

    Also meine Frau hat das mit den „Anstecken“ recht schnell begriffen und irgendwie keinerlei Angst vor „ihrem“ Auto. Wenn sie heimkommt, steckt sie das Auto daheim an und manchmal lädt sie auch an den öffentlichen Ladesäulen während sie einkaufen geht und Besorgungen erledigt.

    Ui, dass muss ja eine hochbegabte Frau sein. 😉

    Interessant auch, wenn Michael Krüger in #37 schreibt: „Das Lösungswort nennt sich Recycling.“ Denn während man verbrauchte Lithiumakkus tatsächlich recyceln kann, ist mir ein solches Verfahren für verbrannte Kraftstoffe nicht bekannt.

    Mit einem Wasserstoffauto ist das gar kein Problem. Wasserstoff kann man aus der Natur stetig nachproduzieren. Auch mit Atomstrom. 😉

    Die Zukunft der Mobilität wird doch nicht (mehr) in Deutschland entschieden, sondern in China /Asien und Amerika. Auch die Chinesen treiben die E-Mobilität nicht ursächlich voran, weil sie der dt. Automobilindustrie schaden wollen, sondern weil sie der Umweltverschmutzung in ihren MegaCitys entgegenwirken wollen.

    Und die E-Autos in China werden dann alle mit Kohlestrom und Atomstrom betankt. Auf dem Land geht das sowieso nicht. China ist viel zu groß und dort kann man nicht überall Ladestationen installieren und die Reichweite des E-Mobils reicht auf dem Land auch nicht. Also nur ein Stadtauto für reiche Chinesen. Die meisten Chinesen können sich teure E-Autos eh nicht leisten, sondern nur alte Verbrenner. Willkommen in der Realität. Der arme Durchschnitts-Chinese fährt übrigens Fahrrad.

  131. @Joe

    Ich sehe jedenfalls in der E-Mobilität die einzige Chance, individuelle, freie Mobilität in unseren zunehmend urbanisierten Lebensräumen überhaupt zu erhalten.

    Dann fahren Sie doch mir der Bahn und Straßenbahn. Als gäbe es die nicht schon elektrifiziert seit über 100 Jahren.

    Und wenn Sie 30 km weit weg auf dem Land wohnen, auch dort fahren Busse. Selbst Schulbusse. Oder nehmen Sie und Ihre Frau ein E-Fahrrad, bis zur nächsten Bushaltestelle. Einfach rechtzeitig aufstehen und losfahren. Ich fahre auch täglich 30-50 km mit dem Rad, ganz ohne E-Antrieb. Wie sind denn die Leute früher zur Arbeit und zur Schule gekommen? Ja, wie ging das nur? Ein E-Auto zusätzlich für 30 km Arbeitsweg ist nicht nur teuer, sondern auch absolut blödsinnig. Zumal sie durch Überlandfahrten die Stadtluft nicht verbessern.

    Sie erinnern mich an unseren Thoorsten. Der lebt auch auf dem Land mit Frau und Kindern und hat E-Mobil und Verbrenner.

  132. @Joe

    Obwohl wir nur ein altes E-Auto mit 100-120km Reichweite haben, ist es in den letzten 12Monaten >15.000km gefahren.

    Ja schön. Das bin ich in den letzten 12 Monaten mit dem Rad, ohne E-Antrieb gefahren. Rennradfahrer fahren >30.000km mit dem Rad im Jahr. Und Ihr E-Auto haben Sie schön mit Kohlestrom und Atomstrom betankt aus dem öffentlichen Stromnetz. Und Ihr E-Auto wurde vermutlich billigst in Indien/ Asien produziert, damit Sie sich als Klimaschützer ausgeben können?

  133. @ Joe, #127

    Erst recht, wenn man bedenkt, dass die Herstellung von Kraftstoff (je hochwertiger, desto aufwendiger) sehr energieintensiv ist. Sprit braucht Strom und 1-1,6kWhStrom /Liter Kraftstoff sind kein Pappenstiel! China hat weder ausreichende eigene Erdöl- /Erdgasreserven, noch derzeit ausreichend Energie für einen Lebensstandard wie in Deutschland …

    Sollen das Ihre belastbaren Fakten sein? Die sind in Sekundenbruchteilen zerbröselt. Der Link führt zu einem einschlägigen Link, der wiederum weiterverlinkt auf eine dubiose Schätzung eines privaten Schreiberlings ohne weitere Angaben. Sehr glaubwürdig!

    Also fühlen wir dem Ganzen mal auf den Zahn: Die Angabe von 1,6 kWh / Liter Sprit entspräche in Deutschland über die durchschnittliche Fahrleistung aller PKW (627 Milliarden km) ca. 80 Milliarden kWh nur für die Raffinierung des Sprits. Das sind 13 % unseres gesamten Stromverbrauchs! Glauben Sie das wirklich? Aber es kommt noch besser. Der Link zitiert noch einen anderen Link, wo der Stromverbrauch der deutschen Raffinerien mit 7,2 Milliarden angegeben ist. Diesen mit der Fahrleistung und dem Spritverbrauch in D verheiratet, ergibt ca 0,14 kWh/Liter Sprit. Auf nahezu dasselbe Ergebnis kommt man, wenn man die Raffineriekapazität von 2.000.000 barrel Rohöl/Tag in D plus dessen Verarbeitung in ca. 55% Kraftstoff dagegen rechnet. Und dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, dass die anderen Popdukte (Bitumen, Schweröl etc.) der Raffinerie gar nicht eingerechnet sind. Tut man das, kommt man auf einen Energieverbrauch vondeutlich unter 0,1 kWh/Liter.

    Soviel zu Ihren Fakten!

  134. @Michi
    Der Typ klinkt wie Team-Thorsten……grins und wech.
    H.E.

  135. Um genau zu sein: Es sind 0,077 kWh/Liter Kraftstoff und damit 5% des propagierten Wertes von 1,6 kWh/Liter.

    So ist das, wenn man dubiose Quellen zitiert, wo der eine auf den anderen verweist, um dann mit angeblichen Fakten Horrorszenarien an die Wand zu malen. Sie verwechseln Links mit Fakten. Ein Netz ist nicht nur ein weit verspanntes Gebilde mit vielen Knoten, es hat auch sehr viele Löcher, deren Fläche die der Knoten um ein Vielfaches übersteigt!

  136. Ich weißnicht, wo ich mich bisher wiederhole, da ich einfach versucht habe, die Beiträge, die zu meinem Beitrag #21 Bezug haben, abzuarbeiten. (Ist glaube ich Sinn einer Diskussion.) Aber Lumpi, da versuche ich Dir doch gern zu helfen!

    In dem Video, dass man sich keinesfalls komplett ansehen muss (aber natürlich kann), ist zu sehen:
    * 22:45min, aktuelle EV mit Akkukapazitäten, Reichweiten (EPA und NEFZ mit Erläuterungen) u.a. Angaben
    * 34:07min, Angaben zu Reifen
    * 39:45min, Formel zum Luftwiderstand
    * 43:25min, Formel zum Reifenwiderstand
    * 44:20min, Fahrwiderstände, Verbräuche und Wirkungsgrade
    * 45:32min, Formel erforderliche Leistung
    * 47:15min, Formel erforderliche Arbeit
    In der anschließenden Aus- und Be-Wertung der Fakten finden sich einige interessante Denkanstöße, auch wenn man weder EV-Fan, noch Whiskytrinker ist. Ich kenne weder Autor des Videos, noch seinen Whisky und finde den Beitrag teilweise langatmig und „Tesla-lastig“. Der Autor fährt halt begeistert Tesla.

    Man kann sich diese Angaben natürlich auch einzeln im Internet zusammensuchen (die Angaben selbst überprüfen). Aber hier hat man es recht komprimiert und übersichtlich. Das sind m.E.n. Fakten. Und diese widersprechen halt einigen der hier getätigten Aussagen /Behauptungen über Reichweiten, Energiebedarf, Verbräuchen und Wirkungsgraden …
    Mein Anliegen war es, eine recht einfache Möglichkeit aufzuzeigen um einige der hier getätigten Behauptungen selbst überprüfen zu können. Wenn das dann dazu führt, das bei einigen Foristen die Stammtischparolen mit der aktuellen Realität gegengeprüft (und evtl. aussortiert) werden, dann fände ich das gut. Dafür wiederhole ich mich auch gern.
    Ist Ihnen bspw. aufgefallen, dass das Auto mit der geringsten Reichweite in der Tabelle (Renault Zoe) schon auf eine (praxisgerechtere) EPA-Reichweite von 142km kommt? Alle anderen EV liegen deutlich darüber. Für die Zoe ist 2017 eine 41kWh-Batterie angekündigt. Aktuelle Technik finden Sie im Opel Ampera-e!

    Wenn Sie mir erklären, wo ich etwas ankündige oder gar mit „platten Elektroparolen … dann auf die Kritiker einschlage“, dann kann ich das richtigstellen und entschuldige mich sogar. Ich meine, ich habe meine Argumente recht gut belegt.

    Letztlich geht es ja um das Thema: “ Entweder ein Verbrenner oder gar kein Auto “ und diesem „Motto“ kann ich halt nicht zustimmen. Nicht auf Grund der Faktenlage und nicht aus eigenen praktischen Erfahrungen.

  137. Es gibt auch noch einen ganz praktischen Hinweis, dass die 1,6 kWh nicht stimmen können. Nämlich den der Energiekosten. Würde das stimmen, würden alleine die Energiekosten für einen Liter Diesel derzeit ca. 0,48 Euro betragen. Rechnet man aus einem Preis von 1,07 Euro an der Tanke 0,57 Euro Steuern (Mineralöl & MWST) weg, landet man 0,50 Euro, also ca. den Energiekosten der Herstellung. Das heißt rückwärts betrachtet: Die Tanke, der Tanklastzug, die komplette Raffinerie, der Rohöltransporteur, die Förderung des Öls und die ganzen Scheichs, die auf den Felder sitzen machen das alles umme! Aber sischa doch!

  138. Den Angaben in dem Video widme ich vielleicht später einmal, wenn ich mehr Zeit habe. Mal sehen, was da rumkommt.

  139. @Heinz

    Team-Joe kommt aus dem Erzgebirge. Insbesondere da ist eine E-Karre mit 100km Reichweite im Winter eine super Idee. Vermutlich die Belustigung der Region. Der ADAC freut sich auf jeden Winter und Team-Joe.

    Und Wasserstoffautos kennt Joe auch nicht.

    Warum nur produzieren diese Heinis auf dem Land nicht ihren PV-Strom selbst und betanken damit ihre E-Autos? Geht auch per Elektrolyse und Wasserstoffauto. Statt dessen hocken die in ihren Höhlen vor dem Internet mit Strom aus dem öffentlichen Stromnetz und geben hier ihren Schmarren zum Besten.

  140. @Joe

    Sprit braucht Strom

    Und E-Mobile fahren derzeit mit Kohlestrom und Atomstrom. Kohle und Uran/ Plutonium müssen erst auch erst aufbereitet werden, genau wie Benzin. Und auch PV-Anlagen und WKA errichten sich nicht von selbst. Die Rohstoffe kommen fast alle aus den Schwellenländern und der 3. Welt. Öl und Gas hingegen von den reichen Ölscheichs, den USA und Russland. Eure E-Karren aus Asien benötigen Unmengen an Kupfer, Seltene Erden, Lithium, etc.. Das fällt nicht einfach so vom Himmel. Vielleicht vorher doch mal nachdenken. Alleine die Akkus wiegen 300-750 kg. Dazu das Kupfer und die Seltenen Erden für die E-Motoren, etc.. Braucht ein Verbrenner alles nicht.

  141. Macht es eigentlich Sinn, hier noch Zeit zu investieren?
    @FK 9 Pilot:

    Megacities. Not my problem. Dieses Schwellenländerphänomen obliegt der Lösungshoheit eben dieser Länder.

    Realität: Paris ringt um Luft , u.s.w., u.s.f.

    @Michael Krüger: Sie haben einen „tollen“ Schreibstil! Leider m.E.n. wenig Substanz für die vielen Sätze. Das „Wasserstoff-Auto“ ist übrigens ein lupenreines Elektroauto mit Wasserstofftank und Brennstoffzelle als „Range-Extender“, auch: „serieller Hybrid“. Manche bezeichnen es auch als eines der klimafeindlichsten Autos überhaupt. Das kann man sicher verschieden sehen. Aber zum Wasserstoff empfehle ich bspw. „Ulf Bossel, Wasserstoff löst keine Energieprobleme -- Leibniz Institut“

    Glückwunsch zu 30-50km Radfahren täglich /15000km im Jahr! Ich hoffe nicht, dass Sie das verallgemeinern wollen, wo doch das Erhalten der individuellen Mobilität und unseres Wohlstandes angestrebt ist. Klar fahren Busse (schultags) zur nächsten Stadt. Nur nicht zur Arbeitsstelle. Zwei Pedelecs nutzen wir schon seit Jahren. Um meinen „Fahrstrom“ müssen Sie sich nicht sorgen, wenn er mir schon keine Probleme bereitet! Aber dass Sie unterstellen, man könne seit Jahren in Deutschland ein E-Auto aus chin. Produktion kaufen, alle Achtung, was Sie alles wissen! Ich habe glatt geglaubt, der seit 2016 in D erhältliche BYD 6E sei das erste offiziell erhältliche Modell aus China.

    @Lumpi: Sehen Sie, das erhoffe ich mir von einer Diskussion -- Denkanstöße. Natürlich werde ich mir den Stromverbrauch für die Spritproduktion noch einmal durchdenken. Danke für Ihre Anregungen!

    Es macht also wohl doch noch Sinn, hier Zeit zu investieren.

  142. @ Joe, bzgl. Reichweite

    Die Normreichweiten interessieren nicht. Bei den Verbrennern diskutiert auch kein Nutzer über die Normverbräuche. Ebenso ist es mit statistischen Größen wie „für 90% der Nutzung reichen 200 km vollkommen aus“.

    Mich interessiert als Nutzer die uneingeschränkte Nutzbarkeit. Es hilft mir nichts, wenn ich zu 90% jeden Tag damit zur Arbeit fahren kann, aber am Wochenende für den 600 km Trip mit den Kindern zu den Großeltern oder eine ebensolche Dienstreise während der Woche, viermal eine halbe Stunde tanken muss, oder ein Extra-Auto mieten muss. Mir hilft auch keine Normreichweite von 300 km, wenn ich im Winter bei eisigen Temperaturen mit halb voller Batterie nur noch 50 statt 150 km weit komme.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die E-Fahrzeuge das irgendwann in den Griff bekommen werden. Aber es ist eben noch nicht so weit. Sie beschönigen das mit theoretischen Zahlen, die das gar nicht belegen können und kehren andere Punkte wie die m.E. sehr gut belegte gegenwärtige Ineffizienz der E-Mobile in Sachen Abgasen, Energieverbrauch und Kosten sowie die bescheidene Nutzbarkeit einfach unter den Tisch und behaupten, dass sich hier seit Ihrem ersten Beitrag nicht viel getan hätte.

    Da gebe ich Ihnen recht. Was hätte sich auf der Basis auch tun sollen? Mir ist keine bahnbrechende Neuentwicklung in den letzten 1,5 Wochen zu Ohren gekommen. Die Kritikpunkte zu Reichweiten, Tanknetz und Daten, die hier zusammengetragen wurden, bleiben somit bestehen. Hatten Sie allen Ernstes mit Ihren Angaben etwas anderes erwartet?

  143. @ Lumpi, #137: Also das mit dem Rückrechnen der Energiekosten sehe ich anders. Denn Raffinerien sind ja Großverbraucher die i.d.R. direkt Strom einkaufen und gehören m.E.n. auch zu den „privilegierten Endkunden“. Da kostet die kWh jedenfalls keine 0,30€ …

  144. Mein letzten Kommentar hängt im Papierkorb. Bitte freischalten. Danke.

  145. @Lumpi, #142: „uneingeschränkte Nutzbarkeit“ gibt es bei keinem Auto! Das ist eine hohle Phrase!
    Jeder muss wissen, wo er seine Prioritäten setzt. Wenn Du 600km-Wochenend-Trips und lange Dienstreisen fährst, dann nimmst Du i.d.R. nicht Polo, Corsa &Co dafür. Die machen aber lt. KBA >16,5Mio PKW in Deutschland aus. Mein Fahrprofil ist halt ein Anderes.

    Die „Winterrechnung“ von 300km auf 50km Reichweite ist fern jeder Realität. Ja, man kann die Reichweite sogar auf „0“ verringern, sogar beim Verbrennerauto. Einfach im Stehen heizen /Motor laufen lassen bis der Akku /Tank leer ist. Die „ineffizienten E-Autos“ sind mit dem aktuellen dt. Strommix schon unter dem Niveau heutiger Dieselautos. Natürlich nur, wenn Sie die tatsächlichen Verbräuche ansetzen, nicht die Herstellerangaben. Natürlich eben auch nur bei gleichen Bedingungen bei der Betrachtung (Well-to-Wheel).

    Ja, es ist tatsächlich einiges in Bewegung bei den Elektroautos, gerade in letzter Zeit. Auf die AkkuUpdates bei Nissan Leaf, BMW i3 und Zoe, sowie auf den Ampera-e hatte ich ja hingewiesen. Auch auf die Entwicklung in China. Aber statt so etwas zu thematisieren, kümmert man sich lieber um meine Frau …

    Gut, mal sehen wie es nächstes Jahr weitergeht mit der Elektromobilität in Deutschland un der Welt.

  146. @Joe

    Klar fahren Busse (schultags) zur nächsten Stadt. Nur nicht zur Arbeitsstelle. Zwei Pedelecs nutzen wir schon seit Jahren.

    Ja dann mit Pedelec zur nächsten Bushaltestelle, oder zum nächsten Bahnhof. Oder das Einsiedlertum aufgeben. Oder Waldarbeit suchen. Mit E-Mobil 60 km hin und zurück durch den Wald zur Arbeit zu fahren dauert mindestens 1 Stunde hin und zurück. Mal von den Kosten des E-Mobils ganz abgesehen. Zoe 22.000 € aufwärts. Kleinwagen liegen heute bei einem Spritverbrauch von 5 l/100km. Bei 15.000 km also 1.000 € pro Jahr und kosten gebraucht 5.000 €. Damit können Sie also 17 Jahre fahren, eh Sie die Kosten für das E-Mobil Zoe rein haben.

  147. Selbst wenn die Raffinerien nur 20 Cent für die kWh zahlen sollten, geht die Rechnung nicht auf. Dann blieben immer noch nur 18 Cent für alle oben genannten Beteiligten. Wenn ich da jetzt einen Rohölpreis von 50 $/Barrel ansetze, macht das knapp 20 Cent aus. D.h. Tanke, Tanklastzug, die komplette Raffinerie und der Rohöltransporteur müssten nicht nur umsonst arbeiten, sondern zusammen legen und jedem Liter Sprit 2 ct. hinterher werfen.

    Die Energiekosten kann man dann immer weiter runter rechnen, bis das Ergebnis den eigenen Erwartungen entspricht und der Strom für Raffinerien am Ende gar nichts mehr kostet. Dann kommt man in etwa auch mit dem Wert von 1,6 kWh hin, weil Null x Beliebig trotzdem Null gibt. Nur doof, dass die anderen beiden Rechnungen von mir auch belegen, dass der Energieverbrauch der Raffinerien ein Zwanzigstel des behaupteten Wertes ist. Die Energiekosten waren nur ein Fingerzeig, der einen bei einem so fulminanten Wert hellhörig machen sollte.

  148. @Joe

    Das „Wasserstoff-Auto“ ist übrigens ein lupenreines Elektroauto mit Wasserstofftank und Brennstoffzelle als „Range-Extender“, auch: „serieller Hybrid“. Manche bezeichnen es auch als eines der klimafeindlichsten Autos überhaupt.

    Nö, wird der Wasserstoff mit Atomkraft hergestellt, geschieht das fast ohne CO2-Emissionen. Ihr E-Mobil wird doch auch mit Atomstrom und Kohlestrom betankt. 😉

    Mit Wasserstoffantrieb kann ich wenigstens sofort nachtanken, einige Hundert Kilometer fahren und die Heizung und Klimaanlage voll aufdrehen. Und ganz andere Lasten transportieren.

  149. Richtig lesen, Joe. Reichweite 50 statt 150 km (nicht 300 km), weil man real statt Norm fährt und zur Fahrleistung auch Wärmeleistung verballern muss.

    Das heißt:

    Anzeige: Normreichweite 150 km. D.h. bei einem BMW i3 verfügbare Restladung zu diesem Zeitpunkt 14,5 kWh.

    Realer Verbrauch von 0,17 kWh pro km. D.h. nach 50 km ist der Ladungsstand der Batterie nur noch bei 6,0 kWh, die man aber für Wärmeerzeugung bei einer angenommenen Fahrtzeit von 1h im Ballungsgebiet bei -10°C Außentemperatur schon bräuchte, aber vermutlich gar nicht hat. Die Realität dürfte eher so aussehen, dass die Reichweite zwar 70 statt der 150 km beträgt, aber man mit den verbleibenden 2,6 kW erbärmlich friert.

  150. Noch schlimmer wird’s, wenn man das statt im Ballungsgebiet auf der Autobahn ohne Energierückgewinnung macht. Fährt man da mit konstant 140 km/h, was ja keine Raserei ist, dürfte der Verbrauch ohne Heizung wohl auf 0,27 kWh/km hochgehen. Für 50 km Fahrt bei halb voller Batterie wären dann nur noch 2,8 kW für die Heizung übrig, also geringfügig mehr als im Beispiel oben, weil die Fahrtzeit halt deutlich kürzer ist. Aber bei -10° Außentemperatur und 140 km/h bräuchte man auch ca. das Doppelte an Heizleistung, um den Wärmeverlust zu kompensieren. Das heißt, das „erbärmlich frieren mit 2,6 kW“ wird bei 140 km/h zur Körperverletzung mit 2,8 kW.

    Das meine ich u.a. mit sehr eingeschränkter Nutzbarkeit. Es ist nicht nur die Reichweite. Es sind die Grenzbereiche, die unseren heutigen Autos schon Probleme bereiten, die sie aber überwiegend noch meistern, weil sie die Reserve im Tank und die Physik dazu eingebaut haben. Die heutigen E-Fahrzeuge bieten unter den gleichen Voraussetzungen einen noch vollkommen indiskutablen Nutzwert. Wieso soll man seine Ansprüche als Fahrer herunterschrauben, wenn man elektrisch fahren will? Ich glaube, das ist auch der Grundtenor des Artikels von Herrn Heller. Wenn schon nicht so nutzbar wie gewünscht, wieso dann überhaupt eins anschaffen? Als individueller Standpunkt durchaus nachvollziehbar, wobei natürlich auch die Gegenseite, also Joe’s Argument, seine Berechtigung hat. Ein Zweitauto, das ausschließlich für kurze Strecken bei geringen Geschwindigkeiten genutzt wird, kann auch heute schon unter praktischen Gesichtspunkten ein E-Fahrzeug sein. Allerdings darf man da keine grundsätzlichen Vorteile bzgl. Emissionen und Kosten erwarten. Es ist derzeit immer noch eine politische oder philosophische Entscheidung. Andere Gründe sehe ich noch nicht.

  151. Niedlich naiver Artikel im politischen Ökomainstream. Hinterfragen ist nicht Ihre Stärke?

    Realität: Paris ringt um Luft , u.s.w., u.s.f.

    Interessant vor allem dieser Satz im Artikel:

    Der Tagesgrenzwert für Feinstaub liegt europaweit bei 50 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft. In Paris kommt es mitunter zu Spitzenwerten von bis zu 180 Mikrogramm. Da versinkt der Eiffelturm schonmal im smoggigen Nebel, ohne das Touristen es überhaupt merken.

    Sollten diese ganzen „Grenzwerte“ vielleich allein ideologisch motiviert sein?

    Interssant ist auch die Graphik zu den angeblichen Feinstaubtoten:

    Die Daten basieren auf Modellrechnungen.

    bedeutet nur: von dem weltweit angeblich 3.3 Mio. Feinstaubtoten, kann man keinen Einzigen mit Vor- und Zunamen bennen….LNT-Methode halt.

    Erinnert fatal an die 120 Arten plus, die angeblich jeden Tag aussterben, bedeutet: 1 Mio. Arten seit Rio 1992… nur wenn die einer benennen soll, dann kommen Dodo und Auerochse, die vor 500 Jahren aussterben… Offensichtlich verschwinden nur unbekannte Arten vom Planeten.

    Ach ja und dass gerade mal unter 10 Prozent des pitterpöhsen Feinstaubes selbst in Berlin (!!) von Autoabgasen herrühren, erkennt selbst diese Ökoquelle: http://www.zukunft-mobilitaet.net/wp-content/uploads/2012/11/feinstaubquellen-berlin-verkehr-industrie-wohnung.jpg
    Da wird dann noch der „aufgewirbelte Staub“ hilfsweise den KFZ zugeschustert, um überhaupt Bedrohliches behaupten zu können. Ob das bei E-Autos anders ist?

    Interessant sind auch die sonstigen Quellen (41%). das sind vorwiegend Pollen und gelegentlich einfließender Saharastaub.

    was wohl eine Umweltzone in Kairo bringen würde? 50 Microgramm Grenzwert, 180 zu Spitzenzeiten… dafür müsste man wohl die Sahara bewässern….

  152. @Lumpi:
    Industriestrompreise für Großindustrie betrugen 2014, je nach Privilegierung etwa von 5Ct/kWh mit bis15Ct/kWh ganz ohne Privilegien (Quelle S.17). Die Börsenstrompreise sind seit 2014 weiter gefallen. Die Raffinierien sehe ich da eher am untersten Ende. Aber Du hast ja Recht, dass Du mich da „hellhörig“ gemacht hast. Selbst wenn es nicht der eingesetzte Strom, sondern die zusätzliche Primärenergie (vor der Stromerzeugung) gewesen sein soll, wäre der „fulminante Wert“ zu viel.

    Bei den meisten E-Autos liegt übrigens die Heizleistung so zwischen 3kW-5kW, meiner hat 2kW und wird schnell warm. 5kW ist etwa der Energiebedarf für eine Fahrt mit 40-50km/h. So könnte man auf die Idee kommen, dass sich die Reichweite in der Stadt halbiert.
    Die volle Heizleistung wird aber nur zum Aufheizen benötigt (und oftmals noch beim Laden an der Steckdose erledigt, also nicht aus dem Akku), zum Halten der Temperatur ist deutlich weniger Energie notwendig (500-800W). Richtig ist, dass „Dämmung“ im Elektroauto weniger mit Lärm als mit Wärme zu tun hat.

    Logischerweise braucht man also für die gleiche Entfernung bei Kurzstrecken mit Pausen /Abkühlung zwischendurch deutlich mehr Energie für die Heizung als auf Langstrecke. Interessiert auf Kurzstrecke aber wiederum weniger, da man ja zwischendurch nachladen kann. Man fährt ja auch eigentlich nie mit halbleerem Akku los. Ja, elektrisch fahren ist etwas „anders“, aber durchaus angenehm mit dem komfortablen, leisen Fahren. Tagesfahrleistungen über 100km sind nirgendwo die Regel, erst Recht nicht bei Kleinwagen.
    Zwar mag auf der Langstrecke die Rekuperation fehlen (weniger bremsen und beschleunigen), aber dafür fährt man eigentlich sparsamer (bei gleicher Geschwindigkeit). Ich fahre jedenfalls auf der Landstraße sparsamer als in der Stadt, trotz Rekuperation.

    Mit dem Kleinwagen 140km/h auf der Autobahn? Mag evtl. mit dem Verbrenner gehen, mit dem (kleinen) E-Auto eher nicht. Aber das ist wieder die Sache mit dem Nutzungsprofil. Den „autobahntauglichen“ Tesla juckt der Heizungsverbrauch dann auch wieder weniger. Ca. 300-350km kommt er unter widrigsten Bedingungen und am „SuperCharger“ ist Nachladen kostenlos.

    Ich gebe Dir ja absolut Recht, dass ein E-Auto weder heute noch in naher Zukunft generell den Antrieb mit Verbrennermotor ersetzen kann. Muss er auch nicht bei 16,5Mio. potentiellen Zweitwagen in Deutschland. Der Grundtenor des Artikels von Hr. Heller war für mich aber Schlechtreden und Ängste schüren. Dies ist nicht nur falsch sondern auch kontraproduktiv.
    Sieht man an Hr. Krueger, der sich nur schwer von den nachweislich falschen 750kg Akkugewicht (#22, #140) trennen kann und bspw. vergisst, dass in den Brennstoffzellen und auch in Katalysatoren Platin enthalten ist. Das in den Asynchronmotoren von Tesla kein Neodym verbaut ist (bei mir auch nicht), erfährt man, wenn man das verlinkte Video doch einmal anschaut. Ich halte im Gegensatz zu Hr. Krueger (#139) auch eine 700bar H2-Druckbetankung in der heimischen Garage für eher nicht realisierbar (Strom laden aus PV dagegen sehr wohl und das spart tatsächlich Geld). Auch kosteloses Laden auf Langstrecke wie beim Tesla (SuperCharger) wird es mit Wasserstoff nicht geben. Dafür kann man halt beim E-Auto nicht ausrechnen, wann man den Mehrpreis für die Alufelgen „reingeholt“ hat, …

    Falls es jemanden interessiert: Vergleichsfahrt zwischen Tesla Model S und Toyota Mirai.
    Mit dem Model S lassen sich dank zweier Kofferräume neben bis zu 7Personen übrigens auch ganz andere Lasten transportieren als im viersitzigen Mirai und für das Tesla Model X gibt es neben bis zu 7 Sitzen auch eine AHK mit ordentlich Zuglast. Als kleine Anmerkung zum Thema: (#148) “ ganz andere Lasten transportieren.“

  153. @FK 9 Pilot:

    … von dem weltweit angeblich 3.3 Mio. Feinstaubtoten, kann man keinen Einzigen mit Vor- und Zunamen bennen….LNT-Methode halt.

    Sie können sich gern an den Feinstaubtoten festbeissen. Mir ging es in #141 um Lärm und Autoabgase, die gerade in den Ballungszentren mit dem E-Auto wegfallen und eben nicht ein „Schwellenländerphänomen“ darstellen.
    Warum sollte ich mit Ihnen als Fachmann diskutieren, ob die „Feinstaubtoten“, die „Rauchertoten“ oder die „Zuckertoten“ nicht auftreten, nur weil sich die Todesursachen nicht eindeutig zuordnen lassen? Sie haben einfach Recht und gut isses!

  154. @ FK 9 Pilot, #151:

    Das Argument mit der Smogreduktion geht m.E. sowieso an der Lebenswirklichkeit vorbei. Ein e-Auto als Zweitwagen macht doch nur Sinn, wenn man es zuhause „betanken“ kann, also wenn man in einem Einfamilienhaus auf dem Land wohnt. Da gibt’s aber gar kein Smog-Problem.

    Mal ganz abgesehen davon, dass man ein Smog-Problem in deutschen Großstädten sowieso nur erkennen kann, wenn man mit der Lupe danach sucht.

  155. Sach ich ja.

  156. @Joe

    Sieht man an Hr. Krueger, der sich nur schwer von den nachweislich falschen 750kg Akkugewicht (#22, #140) trennen kann und bspw. vergisst, dass in den Brennstoffzellen und auch in Katalysatoren Platin enthalten ist. Das in den Asynchronmotoren von Tesla kein Neodym verbaut ist (bei mir auch nicht), erfährt man, wenn man das verlinkte Video doch einmal anschaut. Ich halte im Gegensatz zu Hr. Krueger (#139) auch eine 700bar H2-Druckbetankung in der heimischen Garage für eher nicht realisierbar (Strom laden aus PV dagegen sehr wohl und das spart tatsächlich Geld).

    Der Tesla S hat rund 750 kg Akkugewicht. Sonst kommt man selbst bei besten Bedingungen nicht auf 500 km Reichweite. Und sein Asynchronmotor ohne Neodym ist vollkommen veraltet. Asynchronmaschinen gelten als veraltet und haben im Anfahrbereich einen schlechten Wirkungsgrad, sowie einen kleineren Wirkungsgrad im Vergleich zur einer permanent magnetisierten Synchronmaschine. Und gerade wieder ist in den USA ein Tesla explodiert und in Brand aufgegangen. Kam gerade im TV. Zudem sind in den Akkus Seltene Erden verbaut. Und wer sagt, dass Sie Wasserstoff in der heimischen Garage betanken sollen? Der Wasserstoff soll meinen Vorschlag gemäß mit Atomstrom produziert werden und kann dann an jeder Tankstelle erworben werden. Sagen Sie mal, haben Sie noch alle Tassen im Schrank?

  157. PS

    Und wer sagt was von Brennstoffzellen. Wasserstoff kann in einen Wasserstoffverbrennungsmotor (kurz Wasserstoffmotor) verwendet werden. Ein konventioneller Verbrennungsmotor mit Wasserstoff als Kraftstoff betrieben.

  158. PPS

    Brandaktuell:

    Akku-Explosion
    Tesla Model S -- Gewaltige Batterieexplosion tötet Insassen

    In Indianapolis kam ein Tesla S von der Straße ab und krachte in einen Baum. Dann explodierten die Batterien und zerlegten den Wagen -- für die Insassen kam jede Hilfe zu spät. Sie verbrannten in dem Luxuswagen.

    http://www.stern.de/auto/news/tesla-model-s—gewaltige-batterieexplosion-toetet-insassen-7134460.html

  159. Brennstoffzellen machen allenfalls Sinn in Ubooten, aufgrund des Geräuschpegels….

  160. #115
    @Krüger

    Hatte nicht gedacht, dass mich einer mal als einen linken Umweltaktivist bezeichnet. Aber alles hängt sicher vom Standpunkt ab. Aus dem braunen Sumpf sieht man wahrscheinlich nur Kommunisten.

    #154
    @Alfonzo

    Es soll doch tatsächlich in Deutschland Millionen Einpendler geben. Ist mir wirklich ein Rätsel wie man das nicht wissen kann. Pendle jeden Tag mit dem E-Auto vom Land in einen Ballungsraum. Auch wenn sie es nicht glauben werden, es klappt problemlos und kostet nicht mehr als beim Verpenner!

  161. #146

    @Krüger

    Sonstige Betriebskosten gibt es wahrscheinlich nicht!? Eine gebrauchte Zoe bekommen sie ab 10000 €, eine Neue ab ca. 17000 € (Bitte keine Märchen erzählen!). Die hat dann aber eine Standheizung, Navi, Tempomat, Sprachsteuerung und Internet. Hat das ihr Kleinwagen auch? Können sie auch sinnvolle Vergleiche anstellen?

  162. #133

    @Lumpi

    Haben sie schon einmal errechnet wie viel Energie sie brauchen um einen Liter Erdöl auf 400 ° C zu erwärmen. Legen sie doch mal Fakten auf den Tisch! Ich kann ihnen verraten, dass sie das sicher nicht mit deutlich unter 0,1 kwh schaffen. Die restlichen Produktionsprozesse werden dann wahrscheinlich durch ein Perpetuum mobile befeuert.

  163. Es ist immer wieder amüsant zu lesen mit welchem technischen Unverständnis hier völlig unzutreffende Sachverhalte dargestellt werden! Anscheinend nehmen hier einige den Namen des Blogs zu ernst! Bemerkenswert ist dann auch noch das Wort Lügenpresse in den Mund zu nehmen.

  164. „Dazu das Kupfer und die Seltenen Erden für die E-Motoren, etc.. Braucht ein Verbrenner alles nicht. “ Herr Krüger sie übertreffen sich wieder selbst! Ein Verbrenner braucht kein Kupfer -- selten so gelacht. Übrigens werden im Motor der ZOE keine seltenen Erden verwendet.

    Was haben sie vorhin geschrieben: „Sagen Sie mal, haben Sie noch alle Tassen im Schrank?“

  165. @Thomas Schwalbe

    Wenn ich einen Stoff in großen Mengen kontinuierlich auf 400Grad erhitzen muss, nehme ich sicher keinen Strom dazu, außer ich hätte keinerlei technisches Verständnis. Aber Sie können mir das sicher besser erklären oder meine Rechnung kompetent widerlegen. Ich warte amüsiert und gespannt.

  166. Legen sie doch mal Fakten auf den Tisch! Ich kann ihnen verraten, dass sie das sicher nicht mit deutlich unter 0,1 kwh schaffen. Die restlichen Produktionsprozesse werden dann wahrscheinlich durch ein Perpetuum mobile befeuert

    Fakten sind bei mir eigentlich alle aufm Tisch. Wie siehts bei Ihnen aus?

  167. #165
    @Lumpi

    Wieviel Energie brauchen sie denn nun dafür? Anscheinend ist ihnen ja jetzt aufgegangen, dass sie doch Energie für die Herstellung von Treibstoffen brauchen!?

  168. Das ist mir egal, wieviel Energie man braucht, aber ganz sicher keine 1,6 kWh Strom, siehe oben. Aber Sie werden mir es sicher sagen können, nachdem Sie sich schon so weit rausgelehnt haben.

  169. Sie können es drehen und wenden wie sie wollen, mit dem Energieverbrauch einer Erdölraffinerie können sie eine adäquate Fahrleistung eines E-Autos zu Hälfte energetisch bestreiten.

  170. Ah. Ok. Das ist der Punkt, an dem ich mich leider aus der Diskussion verabschieden muss. Wird mir zu abgedreht. Nix für ungut.

  171. Jetzt musste ich doch noch mal rechnen. Hat mir keine Ruhe gelassen.

    Der fragliche Prozess ist die Destillation des Erdöls, bei dem das Öl auf 400 Grad erhitzt wird. Das passiert in einem (vermutlich mit bei der Destillation anfallendem Gas betriebenem) Ofen. Das Erdöl kommt mit angenommenen 15 Grad C in der Raffinerie an. Es wird kostenlos auf geschätzte 150 Grad vorgeheizt, indem es durch einen Wärmetauscher fließt, durch den auch die erhitzten Endprodukte fließen. Somit muss der Ofen nur noch 250 K zuheizen.

    In einer Raffinerie fallen so gut wie keine (2%) Abfallprodukte an. Die Energie für die Dieseldestillation kann also zu w = 0,98 aus der Erdöldestillation über dessen Gewichtsanteile bestimmt werden.

    Folgende Größen habe ich ergoogelt:

    Spezifische Wärmekapazität Erdöl: c = 2,0 kJ / kgK
    Dichte Diesel: D = 0,83 kg / l

    Die Energie für 1 Liter Dieseldestillation berechnet sich somit wie folgt:

    Q = m*c*deltaT/w = 0,83 kg * 2 kJ/kgK * 250 K / 0,98 = 423,47 kJ = 0,118 kWh

    Diese Energie wird vermutlich thermisch und nicht elektrisch eingebracht. Die weiter oben berechneten 0,077 kWh elektrische Energie zum Raffineriebetrieb kommen also noch oben drauf. Damit landen wir bei 0,195 kWh Energie pro Liter Diesel. Selbst wenn man durch die mir im Detail unbekannten Folgeprozesse wie Entschwefelung oder Cracken etc. noch einmal die gleiche thermische Energie wie bei der Destillation dazukommen lässt, landet man nur bei ca 0,3 kWh Gesamtenergieverbrauch, also meilenweit entfernt von den propagierten 1,6 kWh Stromverbrauch alleine.

    PS: Ein Liter Diesel hat einen Heizwert von knapp 10 kWh!

  172. In der Diskussion hat sich mal wieder gezeigt, Energiewendeaktivisten und E-Automobilisten können leider nicht rechnen und suchen nur Links im Internet, die ihre Ideologie bestätigen. Egal ob die Links inhaltlich richtig sind, oder falsch. In der Regel trifft 2. zu.

  173. #127 u.a. @Joe

    Auch die Chinesen treiben die E-Mobilität nicht ursächlich voran, weil sie der dt. Automobilindustrie schaden wollen, sondern weil sie der Umweltverschmutzung in ihren MegaCitys entgegenwirken wollen…

    sollte nicht auch die chinesische Kalifornienkopie _emissionsfrei_ beinhalten, also auch H zulassen?
    Luftverschmutzung und Lärmpegel klar -- Quote und Kreditpunkte zu hinterfragen. Tesla hat seine ersten schwarzen Quartalszahlen mit dem Verkauf von credits „erwirtschaftet“
    China Quote…

  174. @ Michael Krüger

    Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Im Netz gibt es mehrere E-Mobilität propagierende Seiten, die mit ähnlichen, falschen Zahlen hantieren wie Joe. Und tatsächlich geht das am Ende oft auf die gleiche dubiose amerikanische Quelle zurück, wo einer schildert, wie er einen anderen, der angeblich Ahnung von Raffinerien haben soll, nach dem Energieverbrauch fragt und der andere dann antwortet, dass er nur weiß, dass der Wirkungsgrad 85% und der Kraftstoffoutput 45% ist. Über diese falsche Rechnung kommt er dann auf einen Energieeinsatz von ca. 1,6 kWh. In vollkommener Unkenntnis der Physik zitieren dann andere Seiten diese falsche Berechnung und bezeichnen das auch noch teilweise als Stromverbrauch. Vollkommen irre.

    Beispiel
    http://e-auto.tv/woher-kommt-der-strom.html

  175. Und der Brüller kommt dann am Ende:

    Zu Ende gedacht: Egal, wie viele Elektroautos einen Verbrenner ersetzen, der gesamte Strombedarf steigt damit nur noch marginal. Denn aus eigenen Erfahrungen liegt der reale Verbrauch eines E-Autos lediglich bei 13-18 kWh/100 km.

  176. Wenn die Chinesen „Elektroantrieb“ vorschreiben, beinhaltet das m.E.n. automatisch auch das Brennstoffzellenauto, egal ob mit Wasserstoff, Methanol, o.a.. Denn es hat ja Elektroantrieb.
    Nur wird m.E.n. niemand tatsächlich so blöd sein, die H2-BSZ-Fahrzeuge für den PKW-Massenverkehr zu bauen! Lesenswert: Ulf Bossel, Wasserstoff löst keine Energieprobleme oder den in #141 verlinkten Beitrag zum Toyota Mirai.
    Der „Wasserstoffverbrennungsmotor“. den bspw. BMW mal testete und den uns Hr Krüger (#157) hier auftischen will, ist seit Jahren tot wg. Unwirtschaftlichkeit, von BMW ganz offiziell beerdigt. Da er mit Luft arbeitete (nicht mit reinem O2) hatte er übrigens auch einen Stickoxidausstoss …

    Aber logischerweise ist das H2-BSZ-Auto eine tolle Lösung für Hr. Krüger. Er findet es halt toll, denn:

    Wasserstoff kann mit Atomstrom produziert werden und kann dann an jeder Tankstelle erworben werden. (Beitrag #156)

    Ich finde es halt besser, wenn ich meinem selbst produziertem Strom in meiner Garage, oder „Strommix“ an jeder Steckdose oder Ladesäule aufladen kann. Ich mag auch nicht von Monopolstrukturen abhängig sein und heute schon 8-9€ je kg Wasserstoff für etwa 100km Fahrt zahlen, noch ganz ohne Energiesteuer auf H2.
    (Ironie EIN) Aber das kostenpflichtige Tanken von Wasserstoff an Tankstellen ist bestimmt besser als kostenloses Laden am Tesla SuperCharger und schützt vor zukünftigen Kostensteigerungen! Von diesen sauteuren Tankstellen gibt es ja schon ca. 20 in Deutschland, da muss man sich überhaupt nicht einschränken wie beim E-Auto. (Ironie AUS) Jeder halt wie er mag.

    Hr. Krüger darf man wohl nicht zu ernst nehmen. Er behauptet ja auch ohne jede Quellenangabe schon mehrmals, dass der Tesla-Akku 750kg wiegt. Dabei sind es, wie schon mehrmals mitgeteilt „nur“ 542kg-600kg, in #124 als Videoquelle verlinkt, ansonsten mal im Teslaforum informieren. Da erfährt man auch, dass die Kapazität dieses Akkupacks aktuell schon bis zu 100kWh beträgt und schon >600km Reichweite möglich sind.

    Oder man schaut sich wegen der Wirkungsgrade und Reichweiten das in #136 verlinkte Video doch einmal an. Da könnte auch ein Hr. Krüger erfahren, welche Vor- und Nachteile ein Drehstromasynchronmotor hat, der wg. seiner Vorteile der weltweit meistverbaute E-Motor und keinesfalls veraltet ist …

    Aber Hr. Krüger liefert zwar keine Quellen, ist dafür aber m.E.n. faktenresistent. Also werde ich ihn ignorieren.

    Zum neuerlichen (Brand-)Unfall mit einem Tesla kann man nur sein Beileid ausdrücken. Den Rest halte ich für Spekulation. Man kann auch in einem Porsche verbrennen. Nur wenn man nicht gerade prominent ist, bekommt dies niemand mit. Bei Tesla gibt es (vor allem in Deutschland) bei jedem schwereren Unfall einen Medien-Hype.

  177. @Joe

    Also werde ich ihn ignorieren.

    Danke. 😉

    Da er mit Luft arbeitete (nicht mit reinem O2) hatte er übrigens auch einen Stickoxidausstoss …

    Marginal und vernachlässigbar beim Wasserstoffverbrennungemotor gegen Diesel- und Benzinmotoren. AKWs werden ja auch totgesagt. 😉

  178. PS

    Tesla bietet beim Model S vier Akkuoptionen mit einer Kapazität von 60 und 75 und 90 und 100 kWh. Die mit 100 kWh wiegt um 750 kg.

  179. @Lumpi:
    Auch mir hat der Energieverbrauch der Kraftstoffherstellung keine Ruhe gelassen. Die einzige Zahl, die wohl stehen bleiben kann, ist der Stromverbrauch der dt. Raffinerien aus „2005: 7.2 billion kWh“, also 7,2TWh, denn die Angabe kommt nicht aus dem amerikanischen Raum.

    Zusätzlich habe ich beim BMWi eine Quelle gefunden, in der interessante Daten, auch rückwirkend für 2005, zu finden sind: Energiedaten, Gesamtausgabe. Damit könnten wir einen Bezug zu 2005 herstellen. Ich gehe nicht davon aus, dass der Energieaufwand/Liter Kraftstoff 2015 deutlich anders war: Die Technologien sind hochoptimiert, da lässt sich m.E.n. nicht mehr viel senken und die Anforderunegn an die Kraftstoffe (der Aufwand) ist eher gestiegen (bspw. Schwefelfreiheit, höhere Oktanzahl).

    Die Sache ist allerdings so einfach nicht, denn wir sollten uns verständigen, welche Zahlen letztlich wie eingehen sollen. Bspw. „Tabelle14: Aufkommen und Inlandsabsatz von Mineralöl:“ (2005, in 1.000t)

    ROHÖL: Heimische Förderung 3.471 , Einfuhr 112.203
    RAFFINERIE: Produktion 126.158, Eigenverbrauch 7.442
    MINERALÖLPRODUKTE: Einfuhr 34.961, Ausfuhr 26.301

    INLANDSABSATZ
    Gesamt 2) 111.954
    davon:
    Rohbenzin 18.024
    Ottokraftstoff 23.431
    Dieselkraftstoff 28.531
    Heizöl-leicht 25.380
    Heizöl-schwer 3) 6.044
    Flüssiggas 2.755
    Flug.-kraftstoff 4) 8.085
    Bitumen 2.907

    1) für die internationale Seeschifffahrt
    2) einschließlich Doppelzählungen aus Recycling
    3) einschließlich anderer schwerer Rückstände ab 1998
    4) einschließlich Flugbenzin
    Quelle: Mineralölwirtschaftsverband, BAFA

    Es wird ziemlich deutlich, dass neben dem Strom eben für die Wärmeerzeugung Rohöl verbraucht wird: 7.442t in 2005. Als Destillationsprodukte gelten m.E.n. das Rohbenzin, Ottokraftstoff, Dieselkraftstoff, leichtes Heizöl und Flugzeugkraftstoff. „Abfallprodukte“, für die die Energie nicht aufgewendet werden musste, sind schweres Heizöl und Bitumen. Flüssiggas fällt raus, da es nicht aus Rohöl raffiniert wird.
    Jetzt dürfen wir aber nicht vergessen, dass im Inlandabsatz auch die Importe enthalten sind: 8660t Mineralölprodukte, von denen die Aufteilung unbekannt ist, die aber keinen Produktionsaufwand in D hatten. (Schweröl /Bitumen wird es aber wohl nicht sein). Jetzt könnten wir die verbrauchten Energiemengen anteilig auf die Produkte verteilen. Was hälst Du von diesem Ansatz?

  180. Michael Krüger 5. November 2016 18:59
    Tesla bietet beim Model S vier Akkuoptionen mit einer Kapazität von 60 und 75 und 90 und 100 kWh. Die mit 100 kWh wiegt um 750 kg.

    Klar doch! 60kWh und 75kWh haben die gleiche Zellenzahl (ca.550kg), ebenso 90kWh und 100kWh (ca. 600kg). Unterschiedlich ist die Energiedichte der Zellen. Aber Sie haben bestimmt eine Quelle für Ihre Behauptung, …

  181. @Joe

    Ist doch mal wieder Banane, was Sie da schreiben. Was meinen Sie, was E-Mobile an Kupfer, Seltene Erden und Lithium verbrauchen? In Motoren und Akkus. Und erst Windkraftanlagen zur Betankung der E-Mobile? Dagegen ist die Kraftstoffherstellung doch ein Witz.

    Haben Sie schon mal Bergwerke gesehen in denen Kupfer und Seltene Erden abgebaut werden und wieviel Energie das erfordert? Da werden ganze Landschaften bewegt. Für Öl und Gas bohrt man nur Löcher. Und Motoren für Verbrenner bestehen aus Stahl, was es zu Massen gibt und leicht neu förderbar ist.

  182. @Joe

    Tesla bietet beim Model S vier Akkuoptionen mit einer Kapazität von 60 und 75 und 90 und 100 kWh. Die mit 100 kWh wiegt um 750 kg.

    60 kWh ~ 440 kg
    75 kWh ~ 550 kg
    90 kWh ~ 660 kg
    100 kWh ~ 735 kg

    (60 und 75) und (90 und 100) wiegen nicht gleichviel. Wie kommen Sie auf sowas.

  183. Michael Krüger 5. November 2016 19:20 :
    60 kWh ~ 440 kg
    75 kWh ~ 550 kg
    90 kWh ~ 660 kg
    100 kWh ~ 735 kg
    (60 und 75) und (90 und 100) wiegen nicht gleichviel. Wie kommen Sie auf sowas.

    Da der 60 kWh-Akku lediglich ein von der Software limitierter 75 kWh-Akku ist, kann Tesla einen günstigeren Einstiegspreis anbieten, ohne die Produktion durch zu viel Auswahlmöglichkeiten zu verkomplizieren.

    Damit ist doch hoffentlich endlich geklärt, dass der 60kWh-Akku das gleiche Gewicht (ca. 550kg) wie der 75kWh-Akku hat? Sie wissen auch, dass das Volumen der Traktionsbatterie immer identisch und die Traktionsbatterie immer flüssiggekühlt ist? Wie wollen Sie da Ihre ca. 300kg Mehrgewicht unterbringen?!?

    Der 100-kWh-Akku ist laut Tesla der größte, den der Autobauer derzeit produzieren kann. Die Zellen sind die gleichen, wie bei den bisherigen Batteriepaketen, nur die Architektur hat sich geändert.

    Man hat die Kühlarchitektur geändert und die Zellchemie optimiert. In der Gigafactory sollen dann Zellen mit größeren Abmessungen und nochmals deutlich gesteigerter Energiedichte produziert werden.

    Im Internet gibt es das Handbuch zum Download. Da ist das Leergewicht des ModelS mit großem Akku mit 2.100kg angegeben. „Teslarati.com“ hat die Komponenten analysiert und aufgelistet:

    Leer wiegt das Model S insgesamt 4647,3 US-amerikanische Pfund, was umgerechnet 2108 Kilogramm entspricht. Das Akkupaket allein macht bereits 600 Kilogramm aus, der Rahmen kommt auf 362 Kilogramm.

    Hoffentlich klappt es beim Hr. Krüger mit dem Lesen.

  184. @Joe

    Akkus mit höherer Leistung wiegen auch mehr. Alles andere ist nun mal Unfug.

  185. @Joe

    Bitte beachten. Billion in USA means Milliarden in D. Also Giga statt Tera

  186. @Micha
    Die 600 kg scheinen zu stimmen, aber das Akkupack Gewicht wurde früher mit 750 kg in Diskussionen „gehandelt“.

  187. @Lumpi:
    Die Zahl kommt NICHT aus dem amerikanischen Raum (ich hatte extra darauf hingewiesen) und 7,2GWh kann schon deshalb nicht richtig sein, weil 1 GWh (Selbstbehalt) der nicht begrenzungsfähige Verbrauch ist, den man als Betrieb für eine Befreiung erst einmal überschreiten muss! Insgesamt sind bei der BAFA mehr als 100TWh Verbrauch ganz oder teilweise von Abgaben befreit …
    Es sind also, wenn wir die Zahl nicht völlig anzweifeln 7,2TWh Strom für die Raffinerien.
    Interessant wäre, ob von den 7.442.000t Rohöl Eigenverbrauch von den Raffinerien evtl. Öl-KWs zur Stromerzeugung betrieben werden. Deren (nutzbare) Abwärme wäre allerdings nicht allzu hoch …

    @Krishna Gans: Danke!
    Wenn dem Hr. Michael Krüger jetzt noch jemand darauf hinweist, dass moderne Verbrennungsmotore aus energieintensivem Aluminium bestehen …

  188. @Krishna

    Der Tesla Model S P100D mit 100 kWh Powerpack ist erst seit August auf dem Markt. Und natürlich wiegt der 100 kWh Powerpack mehr als der alte 90 kWh Akku.

    Hier mal die Gewichte:

    1,961 kg (4,323 lb) (60)
    2,085 kg (4,597 lb) (60D)
    2,090 kg (4,608 lb) (70D)
    2,108 kg (4,647 lb) (85)
    2,188 kg (4,824 lb) (85D)
    2,239 kg (4,936 lb) (P85D)

    Der Tesla S wird mit steigender Akkuleistung immer schwerer. Von 70D auf 85D alleine um ~ 100 kg.

    @Joe

    Und woraus werden Alu-E-Motoren gebaut? 😉

  189. PS

    Aktuell verwendet Tesla im Tesla S Panasonic 18650-Zellen.

    Bei der 85kWh Batterie sind es 16 Module mit ~ 7.104 Zellen.

    Bei der 100kWh Batterie sind es 16 Module mit ~ 8.358 Zellen.

    Daher wiegt auch der 100kWh Akku mehr.

  190. Da Sie leider nie Quellen angeben, sind Ihre Zahlen erst einmal Makulatur -- reine Behauptungen. Warum der (P85D) zum (85D) bei Ihnen gleich mal 51kg (#188) schwerer werden soll, erschließt sich mir bspw. nicht. Dieses Performance-Modell hat andere Software, aber den gleichen Akku und beide haben DualDrive.

    Übrigens wurde der 85D bei Focus online mit „Leergewicht: 2129 kg“ vorgestellt. Bei Ihnen soll dieses Modell 2,188 kg (4,824 lb) (85D) wiegen (#188). Sind ja „nur“ 59kg Differenz, die Sie das Auto schwerer machen …

    Mehr Zellen bedeutet ja tatsächlich erst einmal mehr Gewicht. Allerdings hat Tesla (Panasonic) auch schon mehrmals die Zellen (Zellchemie) verbessert, so dass die Zellen bei gleichen Abmaßen und Gewicht mehr leisteten.Der Bauraum für die Traktionsbatterie ist ja begrenzt und für alle Modelle gleich. Auch ist der ganze Akku generell flüssiggekühlt. Da wird es schwer, von nachgewiesenen 600kg auf ihre angeblichen 735kg Akkugewicht (#182) zu kommen. Das Leergewicht des gesamten Autos sagt da auch nur bedingt etwas aus, denn bspw. die Luftfederung ist wie andere Ausstattungen nur bei den „großen“ Modellen serienmäßig.

    Ich weiß eh nicht, warum Sie diesen „Nebenkriegsschauplatz“ überhaupt eröffnet haben. Jeder weiß, dass Ölgewinnung eine ganz saubere Sache ist (die kanadischen Ölsande und amerikanisches Fracking blende ich mal aus) und der sauberste Strom aus AKW kommt -- zumindest bei Ihnen. Während ich m.E.n. Kupfer, Lithium, Aluminium und „seltene Erden“ bzw. Edelmetalle wie das Platin in der Brennstoffzelle oder dem Katalysator recyceln und wiederverwenden kann, ist verbranntes Öl verbraucht -- unwiderbringlich. Dafür ist es mir zu schade.
    Lesen Sie noch einmal in Ruhe Peters Artikel. Er malt ja nicht nur den Untergang der deutschen Automobilindustrie als Schreckensgespenst an die Wand, sondern sieht im Elektroauto gleich noch das Ende der individuellen Mobilität. Das halte ich, mit Verlaub, für Schwachsinn. Denn nur die E-Mobilität eröffnet langfristig überhaupt die Chance, diese individuelle Mobilität zu erhalten. Wo soll den der Sprit herkommen, wenn in China oder Indien auch nur eine halb so hohe Autoquote wie in den Industriestaaten erreicht ist? Wollen Sie diesen Ländern Verzicht predigen, damit Sie möglichst lange weiter mit Kraftstoff fahren können? Wird eher nicht klappen. Und mit Umweltschutz hat das Auto eh nicht viel zu tun. Dass das E-Auto aber in den urbanen Ballungsräumen mehr Lebensqualität bringen kann (weniger Lärm und Abgase), das sollte doch jedem einleuchten.

  191. @Joe

    Mehr Zellen bedeutet ja tatsächlich erst einmal mehr Gewicht. Allerdings hat Tesla (Panasonic) auch schon mehrmals die Zellen (Zellchemie) verbessert

    Aktuell verwendet Tesla im Tesla S Panasonic 18650-Zellen.

    Hier nachzulesen.

    Aktuell verwendet Tesla Zellen des Typs 18650, der auch beispielsweise in Laptops vorkommt. Der neue Zelltyp 20700 wird etwas größer (70 statt 65 mm) und breiter (20 statt 18 mm) sein als die Zellen, die man aktuell im Model S und X nutzt.

    http://teslamag.de/news/tesla-panasonic-zellen-typ20700-gigafactory-8806

    Erst im Juni haben wir darüber berichtet, dass Tesla in der Gigafactory Batteriezellen des Typs „20700“ herstellen wird. Im Gegensatz zu den aktuell verbauten Batteriezellen des Typs „18650“, wären diese etwas größer (70 statt 65 mm) und breiter (20 statt 18 mm). Doch offenbar ist auch dieses Vorhaben bereits Schnee von gestern. Denn wie Fortune berichtet, wird Tesla einen neuen Zelltypen „21-70“ in der Gigafactory herstellen.

    http://teslamag.de/news/gigafactory-tesla-wird-batteriezellen-vom-typ-21-70-statt-20700-herstellen-9229

    Also, Panasonic 18650-Zellen werden in den Akkus aktuell noch verbaut. Stand Juli/August 2016.

    Die 85 kWh-Batterie von Tesla besteht aus 16 Modulen mit jeweils 444 Batteriezellen und kommt somit auf insgesamt 7.104 Zellen.
    Die 60 kWh-Batterie von Tesla (nicht mehr erhältlich) besteht aus 14 Modulen mit jeweils 384 Batteriezellen und kommt somit auf 5.376 Zellen.

    http://teslamag.de/news/kunde-kwh-akku-tesla-motors-6900

    Bei der 100kWh Batterie sind es 16 Module mit ~ 8.358 Zellen.

  192. Hallo Hr. Michael Krüger,
    aber sie wissen schon, dass „Typ18650“ lediglich eine Größenangabe ist ist ?!? (Zylinder mit 18 mm Durchmesser und 65 mm Länge) Sonst ist es natürlich schwierig, sinnvoll zu diskutieren. Typ18650 wird von den verschiedensten Herstellern mit verschiedener Zellchemie (LiNiMnCoO2, LiNiCoAlO2, LiNiCoMnO2, …) und völlig verschiedenen Kapazitäten, Belastbarkeiten und Eigenschaften hergestellt. Nutzen Sie Google oder schauen Sie bspw. mal in diesen Shop!

    Ja, Tesla verwendet derzeit Panasonic Typ18650-Zellen und will mit der Gigafactory auf ein größeres Format umstellen. Das entwickeln sie für sich selbst neu (deswegen steht es noch nicht ganz fest) genau für die Anforderungen der Tesla-Traktionsbatterien vor allem im Model3. Das hat aber rein gar nichts damit zu tun, dass die heutigen Panasonic 18650 deutlich leistungsfähiger sind als noch vor einigen Jahren -- bei absolut gleicher Größe …

    Ihr letzter Link zum Beitrag 3.Februar 2016 ist interessant, was die Architektur der alten Traktionsbatterien mit 60kWh und 85kWh betrifft. Übrigens steht in Ihrem Link sogar, dass die ehemals speziell konfektionierte 60kWh-Batterie nicht mehr erhältlich ist. Die Zellen sind mittlerweile so viel preiswerter, dass man es sich leisten kann, den 75kWh-Akku einfach softwaremäßig auf 60kWh zu limittieren, wenn jemand nur (preiswertere) 60kWh kaufen möchte.

    Allerdings diese (alten) Aussagen jetzt auf die neuen Traktionsbatterien aus 2016 mit 90kWh und 100kWh zu übertragen, in dem Sie einfach die Zellenanzahl erhöhen, ist unlogisch! Denn dies hätte man ja dann auch schon eher machen können. Leider fehlt dazu aber eben der Platz. Denn die mech. Außenmaße der Tesla-Traktionsbatterien sind ALLE gleich. Aber wenn die Eigenschaften der Zellen (Kapazität) besser werden, dann hat man „plötzlich“ mit gleicher Anzahl Zellen und gleichem Gewicht eine höhere Kapazität (90kWh statt 85kWh).

    Gefunden habe ich bspw. „Posted on 4. November 2016“ (also sehr aktuell): Die aktuell von Panasonic hergestellten und von Tesla genutzten „18650“-Batteriezellen sollen eine Energiedichte von ca. 250Wh/kg besitzen. Jetzt können Sie ja wieder bischen rechnen …

    Beim 100kWh-Akku hat man tatsächlich die (Flüssig-Kühl-)Architektur der Traktionsbatterie geändert. Viel mehr ist nicht bekannt. Ihre Hochrechnung ist reine (unplausible) Spekulation. 135kg mehr an Zellen können es gar nicht sein, es sei denn, man hätte vorher „Luft“ verbaut, …
    Ich würde vorschlagen, wir beenden diesen „Tesla-Disput“, denn er hat mit dem Ausgangsthema, auf welches ich in #190 noch einmal eingegangen bin, so gar nichts zu tun!

  193. @Joe

    Panasonic Typ18650 gibt es nur einen. Li-Ion, 3.7V, 3400mAh. Also 3,7 x 3,4 ~ 12 Wh, oder 0,012 kWh bei Entladung.

    5.376 Zellen x 0,012 kWh = 64,5 kWh Akku ~ 60 kWh Akku
    7.104 Zellen x 0,012kWh = 85, 3Wh Akku ~ 85 kWh Akku
    8.358 Zellen x 0,012 kWh = 100,3 kWh Akku ~ 100 kWh Akku

    Daher wiegen die leistungsfähigeren Akkus auch mehr. Ganz einfach. Und die Akkupacks sind gleichgroß, damit sie in den Tesla S passen.

  194. So so, es gibt also nur einen Zelltyp Panasonic Typ18650 ?!?
    Man packt also mal schlappe 1.254 Zellen mehr in das gleiche Gehäuse (das haben Sie ja sogar eingeräumt), dass schon mit den verwendetet Panasonic NCR18650B /3.400 mAh (Ihr Link mit dem geöffneten Akkupack aus 2014) für die 85kWh-Akku bis zum Rand gefüllt war und steigert so die Kapazität auf 100kWh?!?

    Wohl kaum technisch möglich!

    Besser: Man verwendet eben doch leistungsfähigere Zellen:
    The Model S with 85 kWh battery used 3.400 mAh cells. Recently it was replaced with a 90 kWh battery and 3.600 mAh cells. Now the 100 kWh battery will be the top of the line made with the most energy density cells in the world.
    Let’s see the recent battery evolution:
    Panasonic NCR18650B (3.400 mAh) = 85 kWh
    Panasonic NCR18650G (3.600 mAh) = 3,6 Ah / 3,4 Ah x 85 kWh = 90 kWh
    Panasonic 4.000 mAh = 4 Ah / 3,4 Ah x 85 kWh = 100 kWh

    Upps -- da gibt es nicht nur Zellen, mit 3.600mAh, sondern gar mit 4.000mAh … Es ist wohl doch der begrenzte Platz, der es einfach nicht zulässt, mal eben 1.254 Zellen zusätzlich im Akkutrog zu verstauen.
    Und die Entwicklung geht tatsächlich noch weiter. Nur auf dem freien Markt sind die Zellen wohl (noch) nicht erhältlich. Das wird sich wohl Tesla als größter Kunde mit Panasonic verabredet haben und die neuesten verfügbaren Zellen zuerst aufkaufen. Übrigens gibt es schon die Panasonic NCR18650C mit 4120mAh, nur eben (auch) noch nicht frei zu kaufen …

    Und über die von Ihnen bestrittene Zellentwicklung gibt es ja durchaus interessante Berichte:
    The 3400mAh NCR18650B from 2012 is with the same electrode chemistries. It has been seen since then that 3 newer Panasonic 18650 cells might have silicon (silicon oxide actually) mixed in the anode – 3400mAh NCR18650BF, 3500mAh NCR18650GA and 3600mAh NCR18650G.
    Wollen Sie tatsächlich immer noch behaupten: „Panasonic Typ18650 gibt es nur einen …“?!?

  195. @Joe

    Ja super, Danke für die Info. Kannte ich noch nicht.

    Die Panasonic 4.000 mAh Batterie wiegt deutlich mehr. Ca. 20% mehr bei ca. 20% mehr Leistung. Die mit 3.600 kWh ist nur um 5% leistungsfähiger als die mit 3.400 kWh und wiegt auch 5% mehr. Also die selbe Leistungsdichte bei selben Gewicht.

    3.400 mAh / 46 g = 74 mAh/g
    3.600 mAh / 48 g = 75 mAh/g
    4.000 mAh / 54 g = 74 mAh/g

    Keine Gewichtsersparnis durch die Mogelpackungen beim Akku. 😉

    Leistungsfähigere Akkus wiegen halt mehr. 😉

    Haben wir es jetzt?

  196. PS

    Habe gerade mal meine AAA-Akkus gewogen:

    800 mAh 11g = 73 mAh/g
    900 mAh 12g = 75 mAh/g
    1.000 mAh 14g = 72 mAh/g

    Also, leistungsfähigere Akkus des selben Formats wiegen entsprechend mehr.

  197. @Peter
    Kleiner Tip……die WIWO räumt grad mit dem E-Auto-Boom in China auf.

    Die Mär vom Elektroauto-Wunderland China

    Und hier beginnt das Märchen vom China-Elektro-Wunderland. Denn ein Großteil des Geldes, das die chinesische Zentralregierung in den Fördertopf für den Kauf von E-Autos gesteckt hat, floss nicht an den umweltbewusste Privatkunden, sondern an städtische Omnibus-Gesellschaften. 80 Prozent aller Fördergelder sackten die landesweit 25 Bus-Gesellschaften ein, erklärt Cui Dong Shu, Generalsekretär der National Passenger Car Association gegenüber Yancheng Evening News. Nur 20 Prozent floss in die Förderung privater Pkw……

    Die Krux: In rund der Hälfte der Fälle, in denen Bus-Betreiber Fördergelder kassiert haben, lag Betrug vor, wie chinesische Medien berichteten. Die Bus-Hersteller, Betreiber städtischer Nahverkehrsbetriebe und Lokalpolitiker in Personalunion, steckten die Subventionen ein, ohne E-Busse auf die Straße zu bringen…….

    Das Wunder bestand lediglich darin……“ Peking hat seinen Regionen und Distrikten Verkaufsziele für E-Autos diktiert“….und jede Menge Subventionen und geschönte Statistiken dem blöden Westler unter die Weste zu jubeln……woraufhin unsere Jubelperser hier…….perverse Gelüste auf die gelebte Diktatur entwickelten……die sowieso nötig sein wird um den Klimaschutzplan 2050 in DE durchzusetzen.

    Geschönte Statistiken,…. werden in Zukunft auch Deutschland zum Klimaschutzweltmeister machen…..bis dann irgendwann,….. jemand genauer hinguckt.
    Und der Kaiser ist immer noch Nackt, obwohl China gar kein Kaiser mehr hat.
    H.E.

  198. Ups…sehe grad, der Artikel bei WIWO ist schon vom 25. April 2016, sorry.

    Ich hab mal kurz nachgerechnet……bei 1.3 Mrd. Chinesen und 330.000 E-Autos und Hybride……kommt auf knapp 4.000 Chinesen ein E-Auto.
    In Deutschland dagegen……auf jeden 3.400. Einwohner ein E/Hybrid.
    Nur soviel zum Hype um einen Boom, der keiner ist.
    H.E.

  199. @Peter

    „Fortschritte in der Produktionstechnologie und sinkende Kosten für Komponenten werden den Preis drücken – zumal erste Erfolge auch Wettbewerber anlocken. Diese Ereignisfolge kennt man. Alle Innovationen, die heute jeder wie selbstverständlich verwendet, begannen als hochpreisige Luxusprodukte.“

    Das ist ein Zitat aus einem deiner Artikel, in dem es um elektrisch betriebene Personenberförderung geht. Des weiteren steht doch auch, dass du eine Verdreifachung der Speicherkapazität von Akkus für sehr wahrscheinlich hälst.

  200. @Heinz,

    elektrische Busse haben wir schon lange -- von Wuppertal-Vohwinkel nach Solingen hoch, die Solinger Verkehrsgesellschaft hat nämlich schon vor Jahrzehnten Oberleitungen verlegt. Für das kurze Stück von der Schwebebahn und der Eisenbahn durch zum Bahnhof benutzen die Busse seit diesem Jahr einen Verbrenner, weil es einfacher war, die Busse nachzurüsten, als die kompletten Eisenbahnbrücken neu zu bauen um Platz für zusätzliche Oberleitungen in der richtigen Höhe zu schaffen -- und nein, Akkus hätten sich für die 200m mehr nicht gerechnet, zu teuer und zu schwer, sogar für Busse, die sonst immer elektrisch fahren!

    Fazit: elektrische Antriebe lohnen sich überall da, wo eine Stromleitung zur Verfügung steht -- und nur da. Genau das ist ja auch das Problem bei Raumsonden mit Ionenantrieb, es fehlt an Stromleitungen im Weltraum…

  201. @Archo
    Jup….der Staat muss die Infrastruktur schaffen, das der Bürger auch klimaneutral den Verkehr nutzen kann.
    Aber was bisher passiert…ist Rückbau des ÖNV….also Klima-dekonstruktiv.

    Jede Menge Blabla….und zu wenig Konsequent…lieber quetscht man den Bürger, zwangsweise den CO2-Sparwahn auf.
    BRD…..Land der Bekloppten und Bescheuerten.
    H.E.

  202. Fazit: elektrische Antriebe lohnen sich überall da, wo eine Stromleitung zur Verfügung steht -- und nur da.

    Genau!
    Man muss fest daran glauben! Dann schafft man es auch, die aktuelle Entwicklung auszublenden:
    Die Zukunft des Reisens: Dieser Elektrobus schafft knapp 600 Kilometer am Stück

  203. Aber es ist schon richtig, dass der Elektroantrieb eine Gefahr für die dt. Auto- bzw. Kraftfahrzeughersteller ist. Nicht wegen dem Antrieb als solches, sondern weil andere einfach schneller auf dem Markt sind.

  204. Joe,

    die O-Busse sind noch länger unterwegs ohne aufzutanken, und das sogar ganz ohne schwere Batterie. Der Trick ist einfach, daß Busse ohnehin auf festgelegten Linien entlang der Hauptverkehrswege unterwegs sind, und es daher mit vertretbarem Aufwand machbar ist, die entsprechenden Straßen mit Oberleitungen auszustatten. Wie oben geschrieben, in Solingen funktioniert das seit Jahrzehnten.

    Der Schlüssel zur Elektromobilität ist nicht die Batterietechnik, sondern die Oberleitung. Viele Bahnlinien, die noch in den 80ern nur mit Dieselloks bedient wurden, sind heute elektrifiziert! (Okay, andere sind dafür zu Radwegen umgebaut worden -- aber selbst dort liefern Batterie-Fahrzeuge keinen echten Mehrwert. Vor den Sommerferien ging mein 10jähriger auf eine Schule, die direkt an so einer Trasse lag, und sein liebster Sport war es, auf dem Heimweg mit seinem Rad E-Bikes zu überholen… am liebsten die mit Mofa-Nummernschild…)

  205. Als der Oberleitungs-Omnibus mit der Straßenbahn um die Marktdurchdringung kämpfte, hatte er handfeste Vorteile: es mussten keinen Schienen verlegt werden. Heute werden kaum noch O-Buslinien neu eingerichtet, denn die Oberleitungen sind wartungsintensiv. Daher können sie kaum mit den Dieselbussen konkurrieren und allenfalls mit Fahrkomfort und Umweltvorteilen in der Stadt punkten.
    Der Mehrwert eines Pedelec liegt m.E.n. in der gleichmäßigeren Belastung, nicht in der Höchstgeschwindigkeit. Das führt oft dazu, dass man längere Strecken damit zurücklegt als mit dem „normalen“ Fahrrad. Meine Frau ist lange Zeit fast tägl. 2x11km mit dem Pedelec zur Arbeit gefahren. Fahrrad ist hier im Erzgebirgsvorland da eine ganz andere Hausnummer. Der Mittelmotor wirkt über eine 8-Gang-Nabenschaltung und passt das Drehmoment am Berg an. Die Alternative ist da nur das Auto.

  206. @Joe
    Und wie…schleppt Deine Frau…den Wochendeinkauf nach Hause?

    Fahrrad und Anhänger?
    oder geht das Joe…täglich dem Aldi-Konzern…zur Hand?
    Verlogenes Gesindel…..
    H.E.

  207. @Archophob

    Kein Lust jetzt die Links zu posten, daher googel doch mal nach Elektrobus Hamburg oder Dresden. Ach ja, und was sagst du zum Streetscooter, dem Elektrotransporter von der Post?

  208. @Oxy
    Wer zu faul ist, seine Argumente mit anständigen Links zu hinterlegen….ist in meinen Augen nur ein blöder Öko…..dem sonst auch ein paar Windungen im Hirn fehlen.

    Ökofanatiker…..nix im Hirn aber jede Menge Sendungsbewusstsein, so kenne wir euch…und so „lieben“ wir euch.
    Warum zum Teufel…müsst ihr eure Beklopptheit so offensichtlich…dem geneigten Pöbel zeigen?

    Ist die Arroganz schon soweit gediehen, das das Hirn…..längst im Altersheim versottet?
    Geht weg….ihr seid peinlich, selbst für eingeborene Deutsche.
    H.E.

  209. @Heinz

    Weiß nicht ob ich deinen recht kryptischen Kommentar richtig verstehe. Er klingt so als hättest du was gegen E-Bikes. Die Dinger sind in Deutschland sehr beliebt und werden nicht subventioniert. Ist doch genau das was du willst, der Markt entscheidet. Und für die Wochenendeinkauf nimmt man doch logischerweise das Auto.

  210. @Heinz

    Wer zu faul ist, seine Argumente mit anständigen Links zu hinterlegen….ist in meinen Augen nur ein blöder Öko…..dem sonst auch ein paar Windungen im Hirn fehlen.

    Ökofanatiker…..nix im Hirn aber jede Menge Sendungsbewusstsein, so kenne wir euch…und so „lieben“ wir euch.
    Warum zum Teufel…müsst ihr eure Beklopptheit so offensichtlich…dem geneigten Pöbel zeigen?

    Ist die Arroganz schon soweit gediehen, das das Hirn…..längst im Altersheim versottet?
    Geht weg….ihr seid peinlich, selbst für eingeborene Deutsche.
    H.E.

    Egal was du da eingenommen hast. Nimm weniger! Mit deiner cholerischen Art Menschen verbal in den Arsch zu treten ist echt zum kotzen. Bei mir kommt da nur „Mimimi, die sind alle doof“ an.

  211. Egal was du da eingenommen hast. Nimm weniger! … Bei mir kommt da nur „Mimimi, die sind alle doof“ an.

    Weniger einnehmen? Das hilft bei Onkel Heinz nicht mehr. Das ist entweder chronisch oder Altersstarrsinn. Ich bin da nachsichtig, da ich Ihm ja eh „intellektuell nicht gewachsen“ bin …

    Interessant ist, dass er sein durchaus vorhandenes Fachwissen immer so lange hinter Verbalentgleisungen versteckt, bis man es herausgelockt hat. Ist halt dann viel Müll vor dem wenigen guten Inhalt. Schade eigentlich, dass er wohl seine Lernfähigkeit gegen einen Rentenbescheid eingetauscht hat und meint, die Welt würde sich deshalb nun auch nicht mehr weiterdrehen.

  212. Na Joe, machste auch bei Tichy Werbung für Tesla?

    http://www.tichyseinblick.de/meinungen/saft-fuers-elektro-auto/

    Ansonsten, das E-Auto ist eine gesellschaftliche Totgeburt…..schon seit mehr als hundert Jahren hat sich diese Technologie nicht durchsetzen können….und komm bitte jetzt nicht mit den fiesen Lobbyisten, es sind wir Kunden, die uns für Technologien entscheiden, die am Besten zu unserer Lebensweise passen.
    Aber….ich vergass ja…..ihr gedenkt unsere Lebensweise massiv einzuschränken und dazu ist euch jedes Mittel recht (siehe Klimaschutzplan 2050).
    Nun ja, vllt erlebt ja Deutschland demnächst auche eine Trump-Erweckung…..gruselige Vorstellung, gelle.

    H.E.

  213. Nein Onkel Heinz, wozu sollte ich bei Tichy schreiben und warum Werbung für Tesla machen?
    In dem von Dir verlinkten Artikel lese ich so viele offenkundige Fehler (die Du auch bemerkt haben solltest) und kleine versteckte „Falschheiten“, dass es für mich wohl wenig Sinn macht, sich bei Tichy zu engagieren. Bsp.:

    Fakt: Deutschland besitzt derzeit >100GW konventionelle Kraftwerksleistung (ab 10MW). Zusätzlich neben kleineren konventionellen Erzeugern unter 10MW (bspw. BHKW bei Stadtwerken, Kommunen und Gewerbetreibenden und MicroBHKW in Wohnhäusern) die keinesfalls vernachlässigbar sind, noch einiges an EE-Erzeugungsanlagen. Davon mehr als 10GW „grundlastfähig“ und der Rest fluktuierend und in „Nennspitzenleistung“ angegeben, knapp 100GWp.
    Der Autor schreibt lediglich von 70GW, die derzeit für die Versorgung in Deutschland notwendig seien, rechnet aber ansonsten munter drauflos. Kann er machen. Nur könnte fast der Eindruck entstehen, die derzeit über 30GW existenten „grundlastfähigen“ Erzeugeranlagen gäbe es ebensowenig wie die schon existenten EE-Erzeugungsanlagen und den Stromexportüberschuss von ca. 50TWh in 2015. Dass PVA gern auch auf geeigneten Dächern von Gebäuden montiert wird und damit keinerlei Flächenbedarf hat, „vergisst“ der Autor schon in der Einleitung. Nee, nichts für mich, dieser Beitrag bei Tichy.

    Natürlich soll sich jeder Kunde für die Technologie entscheiden, die am Besten zu seiner Lebensweise passt. Dumm nur dass manchmal (noch) kein passendes Produkt käuflich ist. (siehe eGolf ohne AHK). Aber das wird schon! Wenn es die Deutschen nicht gebacken bekommen, kaufen die Leute halt bald noch mehr Autos aus Asien und Amerika. Glaubst Du etwa, dass der Käufer eines Tesla ModelS oder Tesla ModelX, der oft mehr als 100.000€ ausgibt und vorher Porsche, Mercedes, BMW o.ä. in der gleichen Preislage gefahren ist, dieses Auto wegen eines „Klimanutzen“ kauft?!?
    Die haben eine Probefahrt mit dem Tesla gemacht und waren vom Elektroantrieb, der technischen Umsetzung und den Komfortfeatures des Autos begeistert. Evtl. haben Sie noch die Betriebskosten überschlagen und waren noch begeisterter. Dann haben sie bestellt und gekauft und kaum einer will wieder zurück zu den doch vorher als toll empfundenen dt. „Edelmarken“ mit kleineren Spaltmaßen und „sportlichem Sound“. Die sind tatsächlich fast alle überzeugt, die Tesla seien die besseren Autos!!! Ein Audi Manager in aller Offenheit:

    Wer einmal elektrisch gefahren ist, der ist für alle Zeiten für den Verbrenner verloren. Wir brauchen geile Autos – und eine nahtlose Infrastruktur.

    Tesla hat derzeit schon beides, meinen zumindest die meisten Käufer.

    Auch wenn es nicht hierher gehört: Trump sehe ich recht pragmatisch, denn kein amerikanischer Präsident kann tun und lassen was er will.

  214. @Joe
    So ist dat mit Wunschdenken und Realität, trotz Neuauflager der Abwrackprämie sind die E-Auto Neuzulassungen in DE…..ne marginale Lachnummer…..und wenn ein Manager etwas gut findet, was sich Otto Normalo finanziell nicht leisten kann, kommt mir nur das große Gähnen.
    Wie gesagt, lasst doch den Kunden frei entscheiden, welches Fahrzeug er sich kaufen will und leisten kann…..und steck Dir die Propaganda da hin, wo auch sonst sehr selten die Sonne hin scheint.
    Ich jedenfalls werde weiterhin mein Diesel-Hausfrauenpanzer ohne Leine auf die freie Wildbahn lassen…..ohne ständig auf die Ladeanzeige glotzen zu müssen.
    Und wenn ick in Zukunft mal meinen Samariter raus hängen lassen will……schlepp ick ooch mal ein ausgepowertes E-Wägelchen zur nächsten Steckdose, Pionierehrenwort.
    Will ick dann wirklich mal mit E-Wägelchen rumdonnern, geh ick uff´n nächsten Rummel……und rumse minutenlang andere an.
    Onkel Heinz…….allermeist abgeklärt, nach 10 Jahren Kampferfahrung im Neuland

  215. @Heinz #214

    Will ick dann wirklich mal mit E-Wägelchen rumdonnern, geh ick uff´n nächsten Rummel……und rumse minutenlang andere an.

    Und das ohne lästigen Akku 😀

  216. @Krishi
    Jup….so´ne Art „Eis am Stiel“.
    http://www.op-online.de/bilder/2015/06/18/5126860/2145422137-bilder-1200-jahre-muehlheim-ausbildungsmesse-rummel-OSNG.jpg

    Jetzt müssen wir nur noch sämtlich Autobahnen und Landstraßen überdachen und schon ist die klimafreundliche Verkehrsanbindung…in Aussicht.
    H.E.

  217. @Joe

    Genau!
    Man muss fest daran glauben! Dann schafft man es auch, die aktuelle Entwicklung auszublenden:
    Die Zukunft des Reisens: Dieser Elektrobus schafft knapp 600 Kilometer am Stück

    Der tolle Elektrobus, der im Praxisbetrieb die 600 KM „wohl nicht ganz schaffen wird“ braucht im Anschluss 3-5 Stunden an einer Ladesäule…

    In der Zeit ist ein Dieselbus schon wieder die halbe Strecke zurückgefahren…
    (Doppelstöcker, 90 Leute, 450 L. Tank, Verbrauch ca. 40 L. auf 100 KM, Reichweite ca. 1.000 KM)

    Tankdauer je nach Zapfsäule 4 bis 12 Minuten…

    Gigantische Vorteile, so ein Elektrobus…

  218. So sieht übrigens die Wirtschaftlichkeit von Elektrobussen in Oberhausen aus:

    Die Stoag macht seit Herbst 2015 im harten Praxistest mit zwei rein elektrisch betriebenen Solaris-Bussen so gute Erfahrungen, dass das Oberhausener Nahverkehrsunternehmen drei weitere Elektrobusse kaufen will. „Wir bauen unsere Elektromobilität aus, weil sie für mehr Lebensqualität in Ballungsräumen sorgt: Keine Abgase vor Ort, weniger Lärm“, verkündet Stoag-Geschäftsführer Werner Overkamp auf der Bilanzpressekonferenz am Dienstag die Millionen-Investition.

    Förderung vom Bund benötigt
    Aus eigener Kraft ist das bisher nicht möglich: „Der Betrieb von Elektrobussen lässt sich noch nicht wirtschaftlich darstellen, wir benötigen dafür die Förderung des Bundes und des Landes.“ Für die ersten jeweils 480.000 Euro teuren Elektrobusse zahlte NRW 90 Prozent der Mehrkosten. Für die drei neuen Busse ist ein Förderantrag beim Bund gestellt.

    Also absolut markttauglich, das Konzept.

  219. Ich gehe ja sonst konform mit den Einschätzungen von Peter Heller den ich sehr schätze, denn seine Fakten mit denen er argumentiert sind fundiert. Bei der Elektromobilität habe ich jedoch eine andere Ansicht und dies aus eigener Erfahrung. Kein Zweifel, die derzeit angebotenen E-Fahrzeuge erfüllen noch nicht die Anforderungen die man an ein Fahrzeug hat wenn man Langstrecken zurück legen will und ins Ausland damit fahren will. 90% aller Strecken die man jedoch fährt sind unter 100km. Zu unserem Erstwagen, ein Diesel der Oberklasse, haben wir uns zu Beginn letzen Jahres ein Renault ZOE als Zweitwagen zugelegt. Die Reichweite dieses E-Fahrzeugs liegt im Sommer bei etwa 170km und im Winter bei 110km. In unserer Garage habe ich eine 22kW Ladestation montiert sowie einen Nebenzähler um den Realverbrauch des Fahrzeugs zu erfassen. In unserer Stadt die etwa 7km entfernt ist befinden sich im Umkreis von 10km 7 Ladestationen mit je 22kW Leistung. In der Regel laden wir alle 3 Tage zuhause und gelegentlich an einer externen Ladesäule zum Einkaufen oder bei einem Restaurantbesuch. Da man nie mit leerem Akku eine Ladestation anfährt, genügen bei 22kW Ladeleistung etwa 30 bis 50 Minuten den Akku aufzufüllen. Derzeit ist der Strom an den von uns genutzen Ladesäulen der Stadtwerke, bei denen wir Kunde sind und eine Ladekarte haben, zudem kostenlos. Im Jahresschnitt verbraucht das Fahrzeug etwa 16kWh pro 100km in einem Mix zwischen Stadt und Landfahrten. Unser Strompreis liegt derzeit bei 25 Cent/kWh. Damit sind die Fahrkosten alleine für den Kraftstoff etwa um Faktor 3 niedriger als bei unserem bisherigen Zweitwagen, einer Mercedes A-Klasse. Die Versicherung für E-Fahrzeuge ist um 100€ pro Jahr günstiger. Die KFZ-Steuer entfällt. Bei den Servicekosten erwarten wir auch eine erhebliche Einsparung. Fakt ist seit wir das E-Fahrzeug fahren, wird der Verbrenner nur noch für Langstrecken genutzt, also relativ selten. Ein E-Auto zu fahren ist eine völlig andere Erfahrung als einen Benziner oder Diesel. Keine Geräusche bei niedriger Geschwindigkeit. Man hört bei höherem Tempo nur Reifen und Fahrtwindgeräusche. Da Schalten und Ruckeln entfällt. Man fährt völlig entspannt und wesentlich ausgeglichener. Das Reichweitelimit ist nur ein gefühltes Problem das schnell vergeht. Die Entfernungsanzeige wird umso genauer je mehr sich der Akku entlädt. Unter 30% Akkukapazität ist sie kilometergenau. Das Navi zeigt exakt welche Ziele man anfahren kann und dann noch ohne zwischenzuladen wieder nach Hause kommt. Unser E-Auto kam vor 3 Jahren erstmalig auf den Markt. Ab 2017 gibt es den ZOE auch mit einem Akku doppelter Kapazität, also 42kWh. Damit verdoppelt sich die Reichweite obwohl der Akku die gleiche Fläche wie der erste einnimmt und lediglich 35kg schwerer ist. Das zeigt auch dass sich etwas tut. Die nächste Generation von E-Fahrzeugen die ab 2017 zu kaufen sein werden haben eine Reichweite zwischen 300 und 400km, je nach Akkukapazität und das ist nicht das Ende. Es ist zu erwarten dass dies ab 2020 nochmals verdoppelt werden könnte bei deutlich verbesserter Ladeinfrastruktur und nochmals kürzeren Ladezeiten. Man sollte eines nicht vergessen, ein leitender BMW-Entwicklungsingenieur nannte vor kurzem zwei bemerkenswerte Zahlen. Ein moderner Diesel benötigt für den Antriebsstrang etwa 1200 mechanische Teile. Ein E-Fahrzeug nur noch 27. Zahlen die ich bestätigen kann weil ich beruflich im Bereich der Automobiltechnik und Elektronik gearbeitet habe. Dies wird erhebliche Auswirkungen auf unsere Autoindustrie, deren Zulieferer und letzlich der Arbeitsplätze haben. Wer sich als KFZ-Hersteller dem verschließt, kann die Elektromobilität nicht ausbremsen sondern verliert einen neuen Markt. Wir sollten die E-Mobilität also entspannt betrachten. Sie benötigt keine staatliche Förderung und man kann Sie auch nicht erzwingen wie grüne Staatsgläubige das gerne hätten. Die technische Evolution wird das Tempo bestimmen und keine staatliche Gesetzgebung. Und noch etwas was mir aufgefallen ist. in sehr vielen Foren in denen es um Elektromobilität geht, werden von Leuten die selbst kein E-Auto fahren oder noch nie eines gefahren sind, zumeist Vorurteile gepflegt ähnlich wie bei Atomkraftgegnern ohne technischens Hintergrundwissen. Gegenüber neuen Techniken sollte man immer offen sein. In den Anfangsphasen gibt es immer Schwächen die man nicht zum Killerkriterium machen sollte. Das was beim Verbrennungsmotor ebenfalls so. Die technische Innovation gibt den Weg vor, nicht die Argumente von Gegnern und Befürwortern.

  220. Danke für Ihren tollen Beitrag!

    Leider haben Sie wohl absolut Recht, wenn Sie anmerken, dass vor allem Leute, die noch nie ein Elektroauto gefahren sind, Elektromobilität verteufeln. Aber ich denke, das gibt sich von ganz allein. Die Vorteile sind einfach zu offensichtlich.

    Wenn Sie schreiben:

    Fakt ist seit wir das E-Fahrzeug fahren, wird der Verbrenner nur noch für Langstrecken genutzt, also relativ selten.

    kann ich dies voll bestätigen. Genau diese Erfahrung habe ich und viele andere E-Mobilisten auch gemacht! Obwohl viele der bisherigen E-Autos tatsächlich noch deutliche Einschränkungen gegenüber (preiswerteren) Autos mit Verbrennermotor haben. Aber die tatsächlichen technischen Schwächen werden nach und nach behoben (siehe aktuell vergrößerte Akkukapazitäten /Reichweiten) und bei den Nutzeranforderungen wird sich mehr und mehr der Realitätssinn gegen die Vorurteile durchsetzen!

    Schöne Fertage!

  221. Die Crux dieser ganzen Textes kann man darin zusammenfassen:

    Fakt ist seit wir das E-Fahrzeug fahren, wird der Verbrenner nur noch für Langstrecken genutzt,

    Sie können sich also mehrere Fahrzeuge leisten, dass kann aber schonmal kaum einer.
    Zumal so ein ZOE schon mal knapp 20000€ kostet
    Dann fehlt irgendwie die Batterie Miete in ihrer Kostenaufstellung und ein direkt Vergleich.
    Die Batterie kostet bei 12.500KM im Jahr 79€ pro Monat zusätzlich.

    Nun, ich hatte mal einen A-Klasse Mercedes 160 CDI der Verbrauchte so ca. 4,1 Liter pro 100KM
    Bei einem Diesel Preis von 1,10 bei 100KM = 4,51€
    12500KM = 563,75€ im Jahr an Treibstoff kosten
    308€ Steuern im Jahr
    Teilkasko 280€ Jahr (Cosmos Direkt bei SF27)
    Summe 1152€ Jahr

    Also ihr Zoe Verbrauch 16kWh pro 100km bei 0,25€ pro kWh = 4,0€
    12500KM = 500€ im Jahr an Strom kosten
    948€ Batteriemiete Jahr
    Teilkasko 240€ (Cosmos Direkt bei SF27)
    Summer 1688€

    Man zahlt also im Vergleich pro Jahr 500 Euro mehr und braucht für Langestrecken sowieso noch einen Verbrenner, völlig unlogisch.

    Z.Z. schönes Spielzeug für gutbetuchte mehr aber auch nicht

    Aber keien Frage der E-Antrieb ist die Zukunft , aber nicht so wie jetzt.

  222. Aha….der Autoverkäufer is wieder da….hat die Schulung so lange gedauert oder kommt Joe in der Irrenanstalt zu wenig an den einzigen Computer mit Internetanschluss ran?

    Eh Alder….Werbung is hier uff´n Block verboten….ergo, geh zu Auto-Bild und kotz Dich da aus.

    H.E.

  223. @Andi
    Jup….deswegen ist dat E-Auto auch was für die Elite…..zumindest die Idioten, die sich dafür halten.
    Ein lohnabhängiger Prekärer…fährt ne 15 Jahre alte Schüssel….um zu seinen Mallocher-Job zu kommen, der knapp am Mindestlohn…den flexiblen Arbeitssklaven in der nächsgelegenen Zeitarbeitssklavenfirma abzurichten haben.

    Wer sich nebenbei ein E-Autoleisten kann….hat auch sonst nix mit manueller Arbeit am Hut…….und sitzt 8 Stunden täglich (damit sein Arbeitgeber dat E-Auto aufladen kann) im Büro und spielt Beamten-Mikado.

    frag mal Handelsvertreter…was die von den E-Schrott halten.#
    E-O

  224. Übrigens, ihr Vollspackos…den E-Antrieb gab es schon, da hat Otto und Diesel…..noch am Konzept gebastelt.
    Während ihr einer Todgeburt nachhächelt…..hat der Kunde entschieden.
    So….und nun ab in den Märchenwald, vllt ist Frau Elster so lieb und hört euch scheinbar zu….und morgen, machen wir dann wieder Dienst nach Vorschrift.
    H.E.

  225. @Joe#220
    Merke eines…solange die US- und die Russischen Streitkräfte wie auch alle anderen Militär Kräfte in der Welt nicht vom Diesel oder Benzinmotor auf E-Mobilität umgerüstet haben und auch die Politik und Präsidenten der führenden Wirtschafts- und Militärländer dieser Welt nicht von ihren gepanzerten Diesel- Benzinfahrzeugen auf E-Mobilität umgerüstet sind, werde ich einen Teufel tun, mir so einen teuren und unzuverlässigen Schwachsinn eines E-Autos bzw. einer E-Batterie Mobilität antun.
    Oder anders gesagt…erst wenn sich eine Merkel, ein Putin oder ein Trump sich mit E-Autos durch die Gegend (Rund um die Uhr) bewegen, werde ich mir das mal genauer anschauen.

  226. @ Andreas Bauman
    Sie haben sich ihr Auto etwas schön gerechnet und die jährlichen Betriebskosten vergessen die mit Service und Verbrauchsmaterial wie Bremsverschleiß etc. mehr als 600€ kosten. 4,1 Liter Diesel ist leider die Fake-Angabe von Mercedes für den A160D die ganz bestimmt nicht für den kombinierten Stadt/Land Betrieb gilt. Hier sind über 6 L/100km eher realistisch, denn der A160D war exakt das Auto das ich durch meinen ZOE ersetzt habe. Verschwiegen haben Sie auch dass man beim Kauf eines E-Auto noch 4000€ abziehen muss, denn das ist der Kaufbonus den die Regierung beschlossen hat. Das E-Auto hat nur etwa 100€ Servicekosten pro Jahr. Der Bremsverschleiß ist minimal weil die Bremsenergie rekuperiert und nicht in Wärme und Abrieb umgewandelt wird. Ich habe ebenfalls eine Kostenrechnung aufgestellt und komme auf knapp 500€ Ersparnis pro Jahr. Zudem ist ihre Behauptung falsch dass sich kaum einer mehrer Fahrzeuge leisten kann schlicht falsch. Die überwiegende Anzahl der Familien besitzen 2 Fahrzeuge und da macht es Sinn einen Verbrenner zu fahren und für den Zweitwagen ein E-Fahrzeug, dessen Kauf und Betrieb dann keinesfalls kostspieliger ist als ein weiterer Verbrenner wenn man bei E-Fahrzeug das Leasing-Model für die Batterie favorisiert. Nissan und Renault bieten dies übrigens sehr erfolgreich an.

  227. @Herbert Sax.

    Könnten Sie das irgendwie belegen?
    „Die überwiegende Anzahl der Familien besitzen 2 Fahrzeuge“, allerdings wären das auch „nur“ Familien der Trend geht ja nun eindeutig zum Singel-Haushalt.

    Naja das war halt das was ich verbraucht habe, zugegebenermaßen habe ich RushHour Stadtverkehr gemieden in und um Hamburg nicht ganz einfach. Aber 6 Liter niemals. Gucken wir mal in die Verbrauchsportale ( http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/260-A-Klasse.html )

    Wenn ich die Wartungskosten noch einbeziehe hat mich damals Assyst A bei (25000KM) 190€ gekostet mit Scheibenwischern , Innenraum-Filter, Korrosionsschutz usw., also alles was auch ein Elekromobil so hat. Der Große (Assyst B) mit allen Betriebsflüssigkeiten, Bremsen etc.bei ca. (55 000km) hat knapp 430€ gekostet.
    Dann waren die 5 Jahre um und es gab was neues. Also innerhalb von knapp 5 Jahren hatte ich 620€ Wartungskosten, ergo 124€ jährlich. Und auch mit 6Litern Verbrauch pro 100KM und den Inspektionskosten sind es pro Jahr mit dem ZOE immer noch 250€ mehr

    Bei einem Verbrauch von 6 Litern bei einem Diesel Preis von 1,10 bei 100KM = 6,60€
    12500KM = 825€ im Jahr an Treibstoff kosten
    308€ Steuern im Jahr
    Teilkasko 280€ Jahr (Cosmos Direkt bei SF27)
    Wartungskosten (Assyst A & B in 5Jahren 620€) = 124 €
    Summe 1537€ Jahr

    Also ihr Zoe Verbrauch 16kWh pro 100km bei 0,25€ pro kWh = 4,0€
    12500KM = 500€ im Jahr an Strom kosten
    948€ Batteriemiete Jahr
    Teilkasko 240€ (Cosmos Direkt bei SF27)
    Servicekosten pro Jahr 100€
    Summer 1788€

    Nachdem meine Kostenrechnung ja öffentlich ist , sollten sie Ihre auch öffentlich zeigen. Ansonsten könnte man ja den Eindruck gewinnen, dass Sie da etwas anpreisen wollen was so gar nicht stimmt.

  228. @ Andreas Baumann 28. Dezember 2016 17:15

    Also ihr Zoe Verbrauch 16kWh pro 100km …

    Ich habe mal rausgesucht: http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/41-Renault/1302-ZOE.html?vehicletype=1

    Dort wird der Verbrauch mit 13,55 -- 22,41 kWh/100 km (ohne Extremwerte) angegeben. Ich frage mich, ob hier die Betankung auf Abgabeseite (inkl. Ladeverluste) oder auf Fahrzeugseite (exkl. Ladeverluste) angegeben wurden. Wahrscheinlich eher gemischt … oder?

  229. Ich gehe mal davon aus das die meisten Leute es vom Display ablesen

    http://www.obryweb.de/wp-content/uploads/2014/12/Report_071214.jpg

  230. Danke für den Hinweis. Dennoch bleibt unklar, wie die Sensorik hier arbeitet. Denn es wäre denkbar, dass die Fahrzeugelektronik entweder den (brutto) Ladestrom misst, oder ob der Batteriespeicher gemessen wird. Wie würde dann die Selbstentladung, die vor allem bei Kälte in einer Standzeit passiert, in die Rechnung einfließen?

  231. Ladeverluste von 15% sind anzunehmen. Zoe also 22 = 25,3

  232. Ladeverluste von 15% sind anzunehmen … das weiß ich zwar, aber wenn immer der Ladestrom im Input gemessen wird, dann würde dies keine Rolle spielen: Es wäre lediglich der Nettoverbrauch geringer als vermutet. Wenn allerdings der Batteriezustand gemessen wird, müssten die Ladeverluste tatsächlich abgezogen, bzw. hinzugerechnet werden.

    Ich würde annehmen, dass der Ladestrom gemessen wird. Aber ich habe glaubwürdige Beiträge gelesen von jenen, die eben die Ladeverluste überprüft haben. Demnach würden tatsächlich die Batterieladungen gemessen. Die Angaben könnten recht unterschiedliche Grundlagen haben.

  233. Eigentlich sollte sie der Elektromobilität in Deutschland neuen Schub verleihen, doch die Elektroprämie für E-Mobile und Hybridautos entwickelt sich mehr und mehr zum Flop. Nach einem halben Jahr fällt die Bilanz des Kaufanreizes ernüchternd aus.

    Die Elektroprämie wird zum Flop: Nur 8.000 Anträge im ersten halben Jahr

  234. @Krishna Gans
    Bei diesen eiskalten Temperaturen und den winterlichen Straßenverhältnissen…wer will sich da schon auf eine Batterie verlassen wollen.
    Hat man eigentlich schon mal wieder etwas von dem Post-E-Mobiltiät Erfolg etwas gehört oder gelesen?
    Die E-Postkarren wären doch die beste Werbung für die E-Mobiltiätbranche….wo sind also die E-Post-Scooter abgeblieben?

  235. @Marc Hofmann # 234
    Die Briefträger radeln noch, die Paketpost kommt nach wie vor mit einem Diesel -- Sprinter, oder wie die Dinger heißen.

  236. Bei mir kurvt so ein Stromer rum , allerdings beschwert sich der Postbote, dass da nichts rein geht und paar mal ist er auch schon damit stehen geblieben. Das Heizen zum aufwärmen fällt auch flach. Also begeistert ist der davon augenscheinlich nicht

  237. Bevor es untergeht……

    „Es gibt einen Hass gegen Verbrenner“: Motoren-Papst rechnet mit Elektromobilität ab

    Fast alle Autohersteller setzen parallel zum Verbrennungsmotor auch auf Elektroautos und Hybride -- manche sogar komplett. Der berühmte Motoren-Entwickler Friedrich Indra ist völlig anderer Meinung. Er hält die E-Mobilität für einen gefährlichen Irrweg.

    Heinz Eng, alias Energie-Ossi

  238. Mal eine Frage zu den Stickoxiden beim Diesel: Meines Wissens nach sind die Grenzwerte der Stickoxide wesentlich zu niedrig angesetzt, um überhaupt eine physiologische Wirkung zu haben. selbst eine 5-fache Überschreitung dürfte auch für Asthma-Kranke, nicht problematisch sein. Stimmt das?

    Ansonsten werden NOx und Feinstaub im Kontext mit Smog in den Radionachrichten gebracht. Ist das nun zulässig oder Fake News? Beim Nachschlagen finde ich bei Smog: Ruß, Schwefeldioxid (SO2), Staub (trockener Dunst) und Nebel. Auch CO und O3 werden erwähnt. Wenn das wohlfeile NOx genannt wird, könnte das sicher auch beeinträchtigen -- aber es wäre irreführend, wenn die Grenzwerte tatsächlich wesentlich niedriger liegen, bevor eine Beeinträchtigung nachweisbar wird.

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