Norbert Bolz über die Unmöglichkeit von Nachhaltigkeit in komplexen Systemen

10. März 2014 | Von | Kategorie: Artikel, Nachhaltigkeit, Ökologismus, Politik, Wissenschaft

quentin_100In der Sendung „Sternstunde Philosophie“ des Schweizer Fernsehens kommt der Philosoph Norbert Bolz ausführlich zu Wort. Die Sendung ist in ganzer Länge sehenswert, besonders möchte ich aber auf zwei Punkte hinweisen, und in Schriftform Bolz zitieren. Seine Ausführungen zum Mainstream in den Medien sind nicht so neu, zumindest nicht für mich, doch was er zur Nachhaltigkeit sagt, gehört diskutiert und stellt eine Gegenposition zum derzeit weit verbreiteten Denken darüber dar.

Katja Gentinetta: Nehmen wir genau dieses Wort Widerstand auf. Sie haben den Begriff schon genannt: Konformismus. Sie zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie versuchen, oft, eine Gegenmeinung zu vertreten. Sie vertreten sie auch, sehr deutlich, sie haben beispielsweise gesagt, Authentizität ist eines der großen Schlagworte, Nachhaltigkeit ist ein anderes. Sie positionieren sich just am anderen Ende. Nachhaltigkeit halten Sie für nahezu ökologischen Fundamentalismus, wenn man so will. Wie begründen Sie das? Beziehungsweise, wieviel an Ihrer Position ist Gegenprovokation und wieviel ist Philosophie?

Norbert Bolz: Das ist natürlich jetzt schwer für mich zu beurteilen, objektiv über mich zu urteilen, was so eine zentrale Frage betrifft. Aber zumindest was mein Selbstverständnis betrifft, hat es mit Gegenprovokation überhaupt nichts zu tun. Bleiben wir bei dem Beispiel Nachhaltigkeit. Das habe ich relativ früh aufgegriffen, als Thema, das liegt, glaube ich, 18 Jahre zurück, wenn ich mich recht erinnere. Damals war ich an der Essener Universität und wurde von einer Großveranstaltung angefragt, ob ich nicht zum Thema Sustainability einen Vortrag halten würde. Ich habe dann gesagt, ich kann gerne einen Vortrag halten, so aus kollegialer Freundlichkeit, aber ich könnte nur etwas über Unsustainability sagen, also warum es nicht geht. Und das hing damit zusammen, dass ich mich wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt hatte, rasch rausgefunden hatte, dass der Begriff aus der Forstwirtschaft stammt, dort auch funktioniert, dann aber auch rasch fest gestellt habe dass in komplexen Systemen so etwas wie Nachhaltigkeit unmöglich ist. Damals hatte ich sehr intensiven Kontakt mit der sogenannten Systemtheorie der Gesellschaft die unsere Welt als Welt von komplexen Systemen schildert, mit einer sehr eigenen Dynamik, die auf jeden Fall nicht auf diese wunderbaren Gleichgewichtsmodelle zurückzuführen ist.

Der Mathematiker Thom hat einmal eine sogenannte Katastrophentheorie aufgestellt, als Mathematiker, und er meint damit nicht die spektakulären Fernsehkatastrophen, wie Tsunamis oder so was, sondern er meinte einfach extreme Form von Unordnung. Er hat dann gesagt, dynamische Systeme, wie unsere moderne Gesellschaft, stürzen gewissermaßen von Unordnung zu Unordnung. Und diese Bewegung ist die Normalität.

Das klingt nicht besonders nett, ich weiß genau, nicht nur jeder Manager, jede Lehrerin hat heute das Lieblingswort Nachhaltigkeit. Und das Wort wird in den absurdesten Kombinationen mittlerweile benutzt, weil es beruhigt. Es klingt, schon forstwirtschaftlich ist so unendlich beruhigend, es wächst was nach, alles ist balanciert. Aber das interessante ist eben gerade, dass der Grundgedanke der GRÜNEN, nämlich es gäbe eine Balance zwischen Gesellschaft und Umwelt im Sinne von Natur, dass der sich nicht verträgt mit der Theorie komplexer Systeme. Das auszusprechen ist eigentlich Sache von Wissenschaftlern, würde ich sagen. Aber leider Gottes gibt es unendlich viele die Gefälligkeitswissenschaftler geworden sind, also genau das aussprechen und mit wissenschaftlichen Formeln, wenn man so will, garnieren, was Politiker, vor allen Dingen, aber eben auch eine erregte Öffentlichkeit gerne hören möchte.

Insofern sehe ich da keine Gegenprovokation, da fühle ich mich eigentlich als Wissenschaftler, wenn ich sage: Das gibt es nicht.

Dies war im Video ab ca. 18:15 und soll als Einstimmung genügen. Warum die 68er zur Wächtergeneration mit ungeheuren Einfluss auf den Mainstream geworden sind, ist ab 32:10 zu sehen.

eingebunden mit Embedded Video

vimeo Direktw=500 h=281

Link zur Sendung:
Norbert Bolz: Der Mut zur eigenen Meinung

Beitrag auch erschienen in Glitzerwasser

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33 Kommentare
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  1. Richtig ist, wenn das Hirn eines Gesprächspartners sich im Nebel von Ideologie windet, dringen keine Argumente durch. Der Mensch ist einfach zu komplex, um im Gespräch mit Konstrukten von Nachhaltigkeit fabulieren zu können. Mal stirbt der deutsche Wald, weil ein paar Käfer herumlaufen, mal lebt der deutsche Wald, weil ein paar Sack Kalk verstreut werden. Wenn der Förster nachhaltig wirtschaftet, wird wird alles gut. Geht’s noch?

    Eine Energiewende als “nachhaltige Energieversorgung” oder das Erzeugen von “nachhaltiger Energie” zu bezeichnen, ist Neusprech. Wieso? Das Gummiwort “nachhaltig” ist purer Unsinn. Um den Neusprech ausdehnen zu können, gibt es zudem noch eine “starke Nachhaltigkeit”, die sich mit der “schwachen Nachhaltigkeit” messen muss.

    Gleichzeitig verschenken Behörden Geld für Energie, die nichts kostet und nehmen Kredite auf, die von denen bezahlt werden müssen, die unter der steigenden Stromrechnung seufzen -- und das alles, während weder die Sonne noch der Wind Rechnungen schreiben. Die Katze beißt sich in den Schwanz, schluckt ihn und würgt.

    Nehmen wir mal an, es stimme, dass “unbegrenzt” Erdgas und Erdöl entstehen -- warum wird die Erde größer statt kleiner? Wird die Sonne kleiner, weil sie uns mit elektrischer Ladung versorgt? Von welcher Relevanz ist heute, ob in 50.000 Jahren noch die Sonne scheint, das Erdgas strömt und das Erdöl sprudelt?

    Norbert Bolz hat Recht: Nachhaltigkeit gibt es in Computermodellen, unsere Welt ist einfach zu komplex für solche Konstrukte.

    Hans Kolpak
    Goldige Zeiten

  2. Brillanter Mann!
    Einer der wenigen, der Dinge hinterfragt und sich nicht mit der platten Einheitsmeinung zufrieden gibt.

    Die Sprechblase Nachhaltigkeit geht mir schon lange auf den Geist.

    Keiner weiß konkret, was damit gemeint ist, aber es hört sich so wunderschön grün und anheimelnd an.

    Tatsache ist aber, daß unter dem Banner „Bewahrung der Natur“ sehr oft das Gegenteil erreicht wird, siehe Energiewende in Deutschland.

    Das Problem komplexer Systeme liegt darin, daß man dafür keine geeigneten Modelle entwickeln kann.
    Versucht man es dennoch, wird daraus eine Pseudowissenschaft, die sich nur durch eine ideologische Ummantelung behaupten kann (Beispiel AGW).

    Ein simpler Feldversuch war „Biosphere 2“. Man wollte beweisen, daß es völlig autarke Ökosysteme gibt, in denen der Mensch lange Zeit überleben kann.

    Am Ende gab es dort Unmengen von Ameisen, Schnecken und Kakerlaken, weshalb das Experiment abgebrochen wurde.

    Wenn schon solch kleine Versuche scheitern, wie kann man sich dann anmaßen, das weltweite Klima zu steuern oder ganze Gesellschaften im Sinne der NWO umzubauen?

    Das einzige Ergebnis solcher Verschlimmbesserungen sind regelmäßig Verfall, Anarchie und Diktatur.

  3. @Fornax
    Solche menschlichen grünen Feldversuche wie „Biosphere 2“ MÜSSEN SCHEITERN!
    Aus den einzigen Grund heraus, weil das Erd-Lebenssystem (Evolution) ein von millarden von Jahren gewachsenes System ist, dass sich weiter und weiter auf den Anfängen der Erde aufbauend ständig weiterentwickelt/anpasst/verändert. Die Umwelt (physikalischen und chemische Rahmenbedingungen) bestimmt den jeweiligen Grad und die Art und Weise einer Evolutionsstufe.

  4. Das Scheitern von Systemen wie ‚Biosphere 2‘ ?

    So lange sich dort ein Lebenszyklus erhält und nicht alles ausstirbt, kann man ja wohl nicht von ‚Scheitern sprechen. Für die Ameisen war es dochl im gegenteil ein großartiger Erfolg, oder?
    Erst wenn man ein ganz bestimmtes ‚humanes‘ Ökosystem will, ist der Ausdruck ’scheitern‘ zutreffend, aber dann will und hat man einen Garten und der braucht Hege und gezielte Eingriffe.

    Im übrigen lehrt schon jeder Gartenteich (und jedes Aquarium sowieso): Je kleiner ein System ist, desto anfälliger ist es für’s ‚kippen‘.
    Eine wirkliche ‚Biosphere 2‘ sollte auch die Ausmaße eines Planeten haben, dann wäre sie realistisch.

  5. @ Quentin:

    …dass der Begriff aus der Forstwirtschaft stammt, dort auch funktioniert, dann aber auch rasch fest gestellt habe dass in komplexen Systemen so etwas wie Nachhaltigkeit unmöglich ist.

    Ich habe im Moment leider nicht die Zeit, das nachzulesen oder das Video anzusehen. Kann man in drei Sätzen (gerne auch kürzer) eine Begründung dafür angeben? Allgemeinverständlich oder zumindest leicht nachvollziehbar? Wie gelangt Norbert Bolz zu dieser doch sehr zentralen Erkenntnis?

  6. Hallo Peter,

    In einfachen Systemen sind Gleichgewichte möglich, wie die zwischen Holzentnahme und Neuaufforstung. Wenn es komplexer wird, wird es unmöglich, weil eine Balance nicht hergestellt werden kann, Gleichgewicht in der Natur nicht vorkommt, weil damit alle Evolution und Innovation zum Stillstand kommen müsste. Dies betrifft sowohl eine Gesellschaft, als auch die Natur, und beides zusammen.

    Ich hatte den Mann bislang noch nicht im Focus, muss selbst erst noch schauen wie er seine philosophischen Aussagen herleitet. Das was ich im Textform zitiert habe, ist alles was er dazu im Video sagt.

  7. Angenommen, alles Leben stürbe aus, so könnte man den Zustand danach schon als ökologisches Gleichgewicht auffassen 😉
    Daneben kann man sich Fragen, ob es Pseudogleichgewichte gibt, also Zustände, deren Veränderungsrate sehr gering ist.
    Dies alles ändert aber nichts an der Unsinnigkeit der Nachhaltigkeit.

    mfg

    PS das helmholtz-Zentrum führt eine Umfrage zur Akzeptanz von Fracking durch. Es wäre schade, würden sich dort nur die (gut vernetzten) Gegner melden. der link in einem extra post (Angst vor Spamfilter)

  8. Hier die Umfrage des Helmholtzzentrums zur Akzeptanz von Fracking:
    <a href="“>helmholtz.eu-vri.eu/Survey_Run.aspx?ID=551

    Also haut in die Tasten.

    mfg

  9. Ähm…………..der Hassprediger hat mich auf etwas gestoßen, dat irgendwie nun überhaupt nix mit Nachhaltigkeit zu tun hat……ick weiß nur nich, ob ick wieder mal philosophisch voll neben der Spur bin…..

    Schöpferische Zerstörung

    Dieser Prozess der „schöpferischen Zerstörung“ ist das für den Kapitalismus wesentliche Faktum. Darin besteht der Kapitalismus und darin muss auch jedes kapitalistische Gebilde leben.“………

    „Und wer ein Schöpfer sein muß im Guten und Bösen: wahrlich, der muß ein Vernichter erst sein und Werte zerbrechen.“

    Heißt das nicht auch, ich muss ständig neue Resourcen nutzen?
    Widerspricht das nicht komplett der Nachhaltigkeit (wat dat auch immer heißen möge)?

    Onkel Heinz………..dicke Denkrunzeln auf der Stirn

  10. Nachtrag:
    Wenn man den Gedanken weiter spinnt……man kann ja auch ein Krieg führen, der alles zerstört und man anschließend ganz fein das Neue aufbauen kann…….oder man ordnet die „schöpferische Zerstörung“ politisch an…..nämlich in Form der Energiewende……..damit auch weiterhin Umsätze generiert werden können und die Zinsblase ins unendliche gedehnt werden darf.

    Oder so ähnlich oder auch völlig abwegig………irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch, dialektisch gesehen.
    H.E.

  11. Hallo Heinz,

    ich kann mit schöpferischer Zerstörung in diesem Zusammenhang nicht so viel anfangen, es hat irgendwie etwas kreationistisches. Ich sehe den Wandel eher als eine Beschreibung von Krise, die permanent dazu zwingt, neue Wege zu suchen. Krisen sind für mich Dauerzustände in einer Gesellschaft, weil dadurch Anpassungsprozesse geschehen. Sie sind eben auch eine andere Beschreibung von etwas was nicht in Balance ist.

    Ist diese Balance dann irgendwann einmal erreicht, findet keine Weiterentwicklung mehr statt, was aber in dynamischen Systemen gleichzeitig bedeuten würde, dass die notwendigen Anpassungen nicht mehr geschehen.

    Wie gesagt, für mich ist das Schlüsselwort ‚Balance‘. Nachhaltigkeit ist ja auch so etwas wie Balance, doch gibt es sowas in der Natur oder in der Gesellschaft überhaupt?

    Ich bin hier erst am Anfang meiner Überlegungen dazu und weiß auch nicht in welchen Wissenschaftsfeldern dies so gesehen wird. Ökonomie, Soziologie, Philosophie, Biologie? Da gibt es wohl sicher überall dort eigene Herleitungen.

  12. @Heinz #10
    Das nennt man Leben….das „Schachspiel“ kommt diesen Zustand des „Über-Lebens“ ziemlich nahe…Spiel des Lebens von Agieren und Reagieren und diese in einen Wort „Selbstverantwortung“ zusammengefasst….

  13. Sind denn Nachhaltigkeitsfloskeln, Ökologismus und Technologiefeindlichkeit nicht nur Ausdruck einer zunehmenden Angst mit sich entwickelnden Möglichkeiten, die sich der Menschheit bieten, nicht mehr mithalten zu können?
    Ist die Menschheit nicht schlichtweg technologisch überrannt worden?

    Das was schon heute die Gentechnik, die Computertechnik und die Nanotechnologie anbietet, sorgt bei einer nicht kleinen Zahl der Menschheit für Ängste und grauenhafte Vorstellungen. Man kann dem einfach nicht mehr folgen und kann sich nur noch ins Erahnen flüchten. Hierbei soll eben die Nachhaltigkeit und der Ökologismus als Bremse wirken, in der Hoffnung der Geist könnte bei einem langsameren Fortschritt besser Folge leisten. Ich halte das für Illusion.

    Wir befinden uns an der Schwelle zu einem neuen Zeitalter, vielleicht das Zeitalter der Technologien, wo sich ungeahnte Möglichkeiten eröffnen. Es wird sicher sehr schwierig werden den Menschen vom Geschöpf zum Schöpfer evolutionieren zu sehen, aber die ersten Bausteine dazu sind bereits ausgeteilt. Und, hat der Mensch jemals nicht von seinen Möglichkeiten gebrauch gemacht?.

    Beste Grüße B.

  14. @#13

    Ist die Menschheit nicht schlichtweg technologisch überrannt worden?

    Also ich fühl mich bis jetzt ganz wohl. Eher bin ich enttäuscht, weil die technische Entwicklung der letzten Jahrzehnte langsamer vorangeht, als man uns mal versprochen hatte.

    Das was schon heute die Gentechnik, die Computertechnik und die Nanotechnologie anbietet, sorgt bei einer nicht kleinen Zahl der Menschheit für Ängste und grauenhafte Vorstellungen.

    Kirche im Dorf lassen. Es gibt immer Chancen UND Risiken. Technik kann missbraucht werden, aber apokalyptische Vorstellungen helfen nicht weiter. Technikablehnung ist keine Antwort. Missbrauch ist ein gesellschaftliches Problem, und dem ist mit gesellschaftlichen Gegenmaßnahmen wie z.B. Regulierungen zu begegnen. Voraussetzung für deren Durchsetzung und Akzeptanz ist es aber zunächst., dass neue Techniken zunächst auf breiter Front verstanden und akzeptiert werden. Im Rahmen dieser gesellschaftlichen Aneignung können dann vorbeugende Maßnahmen mit eingeführt werden. Das kann ein demokratischer Prozess im besten Sinne sein. Eine Radikalablehnung ist dagegen kontraproduktiv.

    Wir befinden uns an der Schwelle zu einem neuen Zeitalter, vielleicht das Zeitalter der Technologien, wo sich ungeahnte Möglichkeiten eröffnen.

    Meiner Meinung nach sind wir seit 200 Jahren in diesem Zeitalter. Die aktuell „neuen“ Technologien wie IT, Gentechnik usw. (so neu sind die auch nicht mehr) sind nur eine weitere Umdrehung des gleichen Rades. Man kann also Lehren aus der Vergangenheit schöpfen.

    Es wird sicher sehr schwierig werden den Menschen vom Geschöpf zum Schöpfer evolutionieren zu sehen,

    Bezieht sich das auf Gentechnik? Ja bei der sind ethische Fragen zu beantworten, und die sind auch sehr sehr wichtig. Es geht dabei wirklich auch ums Eingemachte, besonders wenn man Anwendung auf den Menschen betrachtet.
    Die deutsche Gentechnik-Phobie ist da aber kontraproduktiv, denn diese Fragen werden bei uns überhaupt nicht diskutiert, sondern gehen in einer Flut von Panikmache über Nebensachen unter.

  15. @Quentin

    Schade das Du am Samstag nicht in Dresden dabei warst…..Du hast einen herrlichen Vortrag des Prof. Dr. Gerd Ganteför verpasst.
    http://www.faszinationphysik.ch/sites/veroeffentlichungen.php?art=alle

    Für Ihm ist die Armut das Hauptproblem auf diesen Planeten…..dann der Bevölkerungswachstum und erst untergeordnet der Klimawandel. Seine Grundthese ist……wir brauchen mehr Energie um Armut zu bekämpfen und am Ende auch die Folgen des Klimawandels (Geoengeniering) zu lindern. (wenn ick dat jetzt so richtig wiedergegeben habe).

    Die Balance, die Du ansprichst, ist für mich ne Art Regelkreis……..deren größte Störgröße zur Zeit die Politik zu sein scheint…….und diese ist wohl auch in der Lage die Balance komplett zu zerstören…..zumindest ergibt sich für mich persönlich dieses erschreckende Bild.

    MfG
    H.E.

  16. @9 Heinz Eng 11. März 2014 08:20

    Ähm…………..der Hassprediger hat mich auf etwas gestoßen, dat irgendwie nun überhaupt nix mit Nachhaltigkeit zu tun hat……ick weiß nur nich, ob ick wieder mal philosophisch voll neben der Spur bin…..

    Schöpferische Zerstörung

    Ich verstehe nun deinen Beitrag nicht. Dein Link zeigt doch das Konzept.

    Wer oder Was ist da ein Hassprediger? Nietzsche? Schumpeter? Bolz?

  17. @Martin

    Ähm, hab mich wohl missverständlich ausgedrückt……wie vereinbart sich schöpferische Zerstörung (mit den anschließenden resourcenhungrigen Neuaufbau) mit der Nachhaltigkeit?

    Ähm, Hassprediger……ein aktiver Klimahysteriker, dessen Namen ich hier nicht nennen werde….den aber die Eingeweihten kennen, das sollte als Info reichen.

    H.E.

  18. @Martin

    Genauer betrachtet, stützt das doch die These des Mathematikers Thom…….
    ………..dynamische Systeme, wie unsere moderne Gesellschaft, stürzen gewissermaßen von Unordnung zu Unordnung. Und diese Bewegung ist die Normalität.

    Sorry, besser kann ick jetzt meine Gedanken nicht in Buchstabenform pressen.
    H.E.

  19. Widerspricht der Mann sich nicht ein klein wenig? Zuerst behauptet Bolz, den Umgang mit seinen Chefs könne aus Filmen im Kino erlernt werden. Im Zusammenhang von „Nachhaltigkeit“ urteilt er dann über Manager und Gefälligkeitswissenschaftler. Wenn aber ein Begriff wie „Nachhaltigkeit“ sich gesellschaftlich eingenistet hat und die Chefs erkennen, dass sich damit Geld erwirtschaften lässt, dann ist es die Aufgabe der Gewinn orientierten Angestellten, sich die „absurdesten Kombinationen“ hierzu einfallen zu lassen. Dem zu widersprechen, dass hat der aufmerksame Cineast bis zum erbrechen aus Filmen gelernt, gefährdet das gute Verhältnis zwischen Arbeitgeber und -nehmer.

    Bolz selbst musste seiner eigenen Angabe nach erst das Alter von 50 Jahren überschreiten, um das berufliche Risiko einzugehen, die Dinge so sagen zu können, wie sie seiner Meinung nach sind.

  20. @Heinz

    Danke für die Antwort

    Ähm, hab mich wohl missverständlich ausgedrückt……wie vereinbart sich schöpferische Zerstörung (mit den anschließenden resourcenhungrigen Neuaufbau) mit der Nachhaltigkeit?

    Ich denke, dass das Konzept der schöpferischen Zerstörung das Bild von möglichen Prozessen des Wandels aufbricht.

    Für mich ist aber keineswegs klar, dass damit der Wert eines Erhaltes eines Status Quo an Wert verliert, sondern nur, dass eben unklar wird, was in der konkreten Situation überhaupt wünschenswert ist. Beide Prinzipien stehen im Widerspruch, und das Optimum ist manchmal in der Mitte, manchmal aber auf der Einen oder anderen Seite. Ein konservativismus, der einen Erhalt um jeden Preis sucht, ist für mich dogmatisch verengt.

    Wer aber das Konzept der schöpferischen Zerstörung als Alibi nimmt, um ungestört seine persönlichen Interessen auf Kosten anderer durchzuboxen, handelt unmoralisch.

    Ich denke, es ist eher die Balance zu suchen, wie auch Quentin und du schreibst.

  21. @Martin

    Ich denke, es ist eher die Balance zu suchen, wie auch Quentin und du schreibst.

    Wenn ich ganz ehrlich bin, sieht es derzeit so aus als ob diese schöpferische in eine destruktive Zerstörung umschlägt.

    Guck mal……mp3 war eine Revolution, die fast die angestammte Musikindustrie zerstört hätte…..bis Apple mit Player und iTunes eine legale Möglichkeit anbot, der Musikindustrie wieder Geld in die Kassen zu spülen……und dat ohne Druck von der Politik….nö, im Großen und Ganzen hat das dann der Markt selbst geregelt.

    Nur jetzt….sei es der Gendermainstream, sei es die Energiewende, seien es die Vorgänge in der Ukraine und Syrien……ich krieg echt Fracksausen bei dem Gedanken, was uns da noch alles bevorstehen könnte.

    Die Balance gerät gerade unter die Räder…….es wird bei weitem mehr vernichtet als es durch Neues ersetzt wird und auf der Strecke bleiben wie immer…….die Ärmsten der Armen auf der Welt.
    Sorry……….da schlägt wohl meine humanitär-soziale Ader zu sehr durch, da kann ich einfach nicht so Objektiv bleiben, wie ick eigentlich gern wollte.
    MfG
    Heinz Eng

  22. Hallo Heinz,

    schöpferische oder destruktive (Selbst)Zerstörung setzt ja eine Idee für einen neuen Zustand voraus. Also gemäß dem altem Motto: „Mach kaputt, was dich kaputt macht!“ um damit eine sozialistische Gesellschaftsordnung zu schaffen. Das führt dann aber in der Regel nicht zu „best practice“ Zuständen, wie wir wissen.

    Ich denke, wir brauchen erst mal einen Mathematiker der uns Thom genauer erklärt, und dann müssen wir uns die Systemtheorie anschauen. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Bolz seine Herleitung genauer begründen kann, habe aber darüber noch nichts gelesen.

    (Sorry, dass ich nicht in Dresden war. Ich Idiot hatte den falschen Flug gebucht, und stand am Flughafen mit verfallenem Ticket, was ich erst gemerkt habe, als ich die Bordkarte lösen wollte. Geld weg, Flug weg, Stimmung im Eimer.)

  23. „Schöpferische Zerstörung“ ist doch nur der Schumpetersche Innovationsbegriff. Man könnte auch sagen „das Bessere ist der Feind des Guten“. Schumpeter meint damit, daß in wettbewerblich organisierten Wirtschaftsräumen der technische Fortschritt zwangsläufig ist. Das hat nun überhaupt nichts mit Kreationismus zu tun. Es ist auch nicht negativ besetzt, Schumpeter sieht den Prozeß sogar äußerst positiv. Ich finde allerdings, er hat da etwas übertrieben. In der Praxis beobachtet man häufiger, daß das Alte durch das Neue ergänzt und nicht vollständig ersetzt wird.

    Der Punkt ist allerdings: Innovationen stören Gleichgewichte und verhindern damit Nachhaltigkeit. Wer andersherum Nachhaltigkeit erzwingen will, muß Innovationen behindern.

    Ich stimme Bibliothekar oben zu: Wir laufen auf eine Art technische Singularität zu, die unsere Gesellschaft, unsere Art zu leben, vollkommen transzendieren kann. Unordnung und Ungleichgewichte entstehen dabei vor allem durch unterschiedliche Geschwindigkeiten. Der Markt ist oft nicht in der Lage, dem Tempo des Fortschritts zu folgen. Viele Marktteilnehmer, seien es einzelne Konsumenten oder auch größere Strukturen, fühlen sich bedrängt und reagieren mit Unwillen, Abwehr und Ignoranz. Schumpeter meint, daß diese auf Dauer keine Chance haben. Sie müssen sich anpassen oder werden zurückbleiben und dadurch marginalisiert. Ich sehe das nicht als Kapitalismuskritik, sondern als das genaue Gegenteil. Es ist ein überaus optimistischer Ansatz.

  24. Hallo Peter,

    Stimmt, bei Schumpeter ist das äußerst positiv, ich denke da allerdings an den Ursprung: Nietzsche und Sombart. Und die beiden letzten kann ich nicht ausstehen, vor allem Sombart, dessen Vorstellungen von Händler und Helden, die sich in einem Kulturkampf befinden, mir einige Bauchschmerzen bereitet.

  25. zu #11, Quentin Quencher:

    Ich bin hier erst am Anfang meiner Überlegungen dazu und weiß auch nicht in welchen Wissenschaftsfeldern dies so gesehen wird. Ökonomie, Soziologie, Philosophie, Biologie? Da gibt es wohl sicher überall dort eigene Herleitungen.

    Da fehlt Ökologie. Also die „richtige“, und nicht Ökologismus 😉 . Da geht es dauernd um Gleichgewichte/Balance:

    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologisches_Gleichgewicht

  26. @ Duchamp 12. März 2014 01:05

    Da fehlt Ökologie. Also die “richtige”, und nicht Ökologismus 😉 . Da geht es dauernd um Gleichgewichte/Balance

    Hmmm … ich meine nicht, dass diese Art Gleichgewicht gemeint ist.

    Das Konzept des ökologischen Gleichgewichts ist aber immer nur temporär als selbststeuernder Regelkreis zu betrachten. Denn natürlich ändern sich immer wieder die Rahmendaten, z.B. das Klima , Schädlinge, Konkurrenten, Nahrungsangebote. Das ökologische Gleichgewicht iast darum nicht ein Idealzustand, den wir mit intelligenten Maßnahmen steuern könnten und sollen. Eher ein deskriptiver Erklärungsansatz.

    Hier meinen wir eine Balance als moralisches / teleologisches Gleichgewicht zur Minimierung negativer Aspekte.

    Denn Einerseits stellt jede Befindlichkeit (z.B. Kraftwerkspark, Netzstatus, Bodennutzung uvm.) einen Wert dar. Diese kann man mit den konservativen Zielen wie Erhalt der Kulturlandschaft, Erhalt der Artenvielfalt, Erhalt des Wohlstandes, Erhalt der Wirtschaftskraft etc. beschreiben.

    Andererseits ist klar, dass sich die Welt verändert: Weltwirtschaft, Technologische Entwicklung, Bevölkerungsdruck uvm.

    Offensichtlich können rein konservative Ziele keine einfachen Anpassungen vornehmen, die auf alle Veranderungen passen. Es benötigt hierfür ein progressives Element. Sonst zerbricht das ‚Biotop‘ und der Konservativismus wird Kontraproduktiv zu seinen Zielen.

    Hier setzt das Konzept der schöpferischen Zerstörung an: Sich verfestigte Strukturen können einen notwendigen Wandel behindern. Es ist die Idee, dass die Wert letztlich in eine Sackgasse führten. Populär ausgedrückt: Alte Zöpfe abschneiden.

    Schöpferisch und nicht destruktiv wäre die Zerstörung dann, wenn aus dieser faktisch ein besseres Neues folgt, oder zumindest nachvollziehbar intendiert wird.

    Mit der Energiewende wird eine schöpferische Zerstörung der Atomkraftwerke und letztlich auch der fossilen Kraftwerke beabsichtigt. Denn die Erneuerbaren sollen ja die bessere Variante sein.

    Das Problem hierbei ist nicht die Veränderung an sich, gegen die man eben den Konservativismus in stellung bringen sollte, sondern die Minderwertigkeit der Vision: Es ist klar erkennbar, dass das erhoffte Neue mmit einer ‚Eneruerbaren‘ Energieversorgung schlicht nicht funktioniert und wahnsinnig teuer ist.

    Ich erinnere an die einfache Regel:

    Wenn sich etwas verändert heißt es nicht, dass es dann auch besser wird, aber um besser zu werden, muss sich was verändern.

    Blinder Aktivismus führt mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer Verschlechterung, besonnene Konzeptionen können eher Verbesserungen bewirken.

  27. @Heinz Eng 11. März 2014 16:39

    Die Balance gerät gerade unter die Räder…….es wird bei weitem mehr vernichtet als es durch Neues ersetzt wird und auf der Strecke bleiben wie immer…….die Ärmsten der Armen auf der Welt.

    Wo blinde Kräfte, einschließlich polischer Aktivisten und Tugendterroristen, irgend was zerstören wollen, kann es dennoch zu positiven Wirkungen kommen. Wesentlich wahrscheinlicher ist jedoch, dass die unvermeidlichen Verluste den Nutzen weit übersteigen werden.

    Gerade die fatalen Folgen für die, die auf der Verliererseite stehen, sind eine schwere Bürde, die jeden ins Nachdenken führen lassen, der allzu sehr einen blinden Konservativismus oder allzu forschen Erneuerung anhängen.

  28. @Martin Landvoigt

    Offensichtlich können rein konservative Ziele keine einfachen Anpassungen vornehmen, die auf alle Veranderungen passen. Es benötigt hierfür ein progressives Element. Sonst zerbricht das ‘Biotop’ und der Konservativismus wird Kontraproduktiv zu seinen Zielen.

    Ich würde den Konservatismus nicht als etwas „unfelxibels“ bezeichnen. Im Gegenteil.
    Konservativ = Bodenständig und das Bodenständige ist für mich sehr wohl Anpassungsfähig bei Veränderungen.

    Mit der Energiewende wird eine schöpferische Zerstörung der Atomkraftwerke und letztlich auch der fossilen Kraftwerke beabsichtigt. Denn die Erneuerbaren sollen ja die bessere Variante sein.

    Nicht irgendeine Politische Ideologie entscheidet darüber, wie sich etwas entwickel t/ fortschreittet, sondern einzig und Alleine der Markt (Marktwirtschaft).
    Es muss ein Bedarf / Bedürfnis (Nachfrager) vorhanden sein und einer, der diesen Bedarf / Bedürfnis (Anbieter) befriedigen kann. Ideen / Entwicklung / Umsetzung…Aber merke eines…Nicht alles was auch technisch machbar ist, ist auch wirtschaftlich erfolgreich. Der Markt (Marktwirtschaft) entscheidet also von sich aus schon, was technisch UND wirtschaftlich zu jeweiligen zeitpunkt sinnvoll oder schwachsinnig ist.
    Und diese sog. Erneuerbaren Energien waren und sind seit der „Dampfmaschine“ (= unabhängig von den Launen der Natur (Wind,Sonne) und damit ein bedarfsgerechter Stromproduzent) vom Energiemarkt aussotiert worden.

  29. Lieber Martin

    Ich kann mit ….blinden Konservativismus……irgendwie nix anfangen, das Wort ist weder Fisch noch Fleisch sondern hat eher die Konsistenz von Wackelpudding.

    Das Leben ist im ständigen Fluss…..und wer kann da mehr davon berichten als ein Ossi, der die erste Hälfte seines Lebens im Sozialismus aufgewachsen ist und dann den totalen Umbruch durch die Wende aktiv miterlebt hat, mit allen Irrungen und Wirrungen, die man durchmachen musste.
    Ich bin jeder technischen Neuerung hinterhergerannt…..vom Amiga 500 bis zum 8- Kern-Apfel….vom ersten fetten Handy bis zum EI-Telefon…….und verliere langsam immer mehr die Lust, jeden Müll weiterhin mitmachen zu müssen.
    Face-Book……ihgitt, Laberbude für Vereinsamte oder bestenfalls Werbefläche…..twittern……da ist mir inzwischen das Zwitschern der Vögelein im Walde lieber als die Mitteilungsbedürfnisse von Menschen, die ich nich mal kenne.
    Ob unbewusst oder bewusst………es verschieben sich die Prioritäten meiner Bedürfnisse, es werden plötzlich Dinge wichtiger, die man bisher vor lauter Aktivismus verdrängt hat oder noch nicht kannte.
    Werde ich nun konservativ…..oder war meine Progressivität nicht auch nur ne Abart von technokratischen Konservativismus?

    Wenn ich sage……ich will das nicht (mehr)….verkomme ich nun plötzlich zum senilen Knacker?

    Jeder Autohersteller unterzieht seiner Neuentwicklung Fahrtests und Crashtests……bin ich nun konservativ, wenn ick ick bei der E-Wende fordere……baut erst mal eine Musterstadt die sich 5-10 Jahre lang ganz allein mit EE selbstversorgen kann, ohne Anbindung ans Hochspannungsnetz?

    Sind wir Kritiker nur deswegen konservativ, weil wir noch planvoll vorgehen und Risiken und Nebenwirkungen aufzeigen……….oder ist man heute nur noch „modern“…..wenn man sich blind ins Abenteuer wirft, ohne Rücksicht auf Verluste und wie der mieseste Zocker aus Las Vegas?

    Ach übrigens……es wird nicht die Energiewende sein die uns das Genick bricht…….vorher macht uns die ausufernde EU-Bürokratie den Garaus.

    Bei möglichen Nebenwirkungen fressen sie ihre Packungsbeilage oder schlagen sie ihren Arzt oder Apotheker.
    MfG
    E-O

  30. Norbert Bolz sagt:

    Aber leider Gottes gibt es unendlich viele die Gefälligkeitswissenschaftler geworden sind, also genau das aussprechen und mit wissenschaftlichen Formeln, wenn man so will, garnieren, was Politiker, vor allen Dingen, aber eben auch eine erregte Öffentlichkeit gerne hören möchte.

    Ist er selbst Opfer der unglaublichen Indoktrinierung?

    Letztlich ist die erregte Öffentlichkeit die Ursache, weil sie es gerne hören möchte?

    Der Wissenschaftler wird nur für die richtigen Ergebnisse bezahlt, und die bestimmt der Geldgeber.Das werden aber selten Politiker sein.
    Politiker müssen immer wieder gewählt werden, also werden sie sich nach der öffentlichen Meinung richten müssen.
    Diese wird aber durch die Medien bestimmt, überwiegend. ER selbst sagt, dass er das Glück hatte, dass alles gedruckt wurde, was er schrieb. Also weiß er selbst, dass ansonsten überwiegend auch nur gedruckt wird, was bezahlt wird.

    Ein Teufelskreis.

  31. Hier mal ein Beispiel
    für das Demokratieverständnis der Grünen und der Konservativen im EU Parlament:

    Der Schröder soll jetzt mal die Klappe halten
    Die Grünen-Spitzenkandidatin Harms wollte zusammen mit Konservativen Ex-Kanzler Schröder das Wort verbieten.

    Auch das hatte Bolz angesprochen im Video. So werden bei den Grünen Medien gleichgeschaltet. Das Demokratieverständnis der Grünen scheint mir nur rudimentär ausgeprägt zu sein.

  32. Ja Günter, es ist erschreckend was da vor sich geht. Ich meine auch, dass der Schröder einen schönen Blödsinn von sich gibt -- doch deswegen den Mund verbieten? Und ausgerechnet die Harms, die den Nationalstaat als gefährliche und hochriskante Idee bezeichnet hatte, dafür aber die transnationale Demokratie der EU lobte.

    Ich weiß nicht woran das liegt, ich will ja nicht allen Grünen unterstellen, das sie über entsprechende linksradikale Theorien, wie man über die Medien eine Gesellschaft umkrempeln kann, verfügen. Siehe Gramski. Aber entweder das, oder deren permanentes moralisieren führt dazu, dass so was wie Meinungsfreiheit komplett unter den Tisch fällt.

    [edit, Link zu Gramski ausgetauscht. QQ]

  33. Hallo Quentin,

    nun ja. Demokratie ist unbequem. Man muss Meinungen respektieren die man für falsch hält.
    Das erfordert eine gewisse geistige Reife.
    Leichter ist es da seine Mitmenschen als Leugner zu beschimpfen oder als böse Neoliberale.

    Grüße
    Günter