Zu Besuch im „Gallischen Dorf der Vernunft“ – Die Alternative Ökokonferenz der FDP Fraktion im Sächsischen Landtag

2. Juni 2013 | Von | Kategorie: Artikel, Nachhaltigkeit, Ökologismus, Politik

Umweltschutz statt Ökowahn„Ökowahn statt Umweltschutz – Wenn grüne Ideologien zum Dogma werden“ Unter diesem Motto fand letzte Woche Samstag in Dresden eine bemerkenswerte Veranstaltung statt. Organisiert wurde die „Alternative Ökokonferenz“ von der FDP-Fraktion im sächsischen Landtag. Diese kleine Fraktion, die leider in der Bundes-FDP noch nicht das Gehör findet das ihr zusteht, hat sich zum Ziel gesetzt die vorherrschenden Meinungen zu Ökothemen kritisch zu hinterfragen und auf bislang drei Alternativen Konferenzen die Skeptiker des Mainstream zu Wort kommen zu lassen.

Für den Fraktionsvorsitzende der FDP im Sächsischen Landtag Holger Zastrow ist die Veranstaltungsreihe vor allem eine Kommunikationsplattform für Quer-, Nach- und Selbstdenker:

Wir wollen nicht das auf der Veranstaltung diskutieren was alle sagen, sondern wir wollen die andere Meinung zu Wort kommen lassen.

Die Veranstaltung am vorletzten Samstag war in vielerlei Hinsicht bemerkenswert. Zum einen weil wie es der ehemalige Präsident der Republik Tschechien, Vaclav Klaus, ausdrückte, solche Konferenzen in Europa außerhalb bestimmter Think-Tanks eigentlich gar nicht stattfinden. Zum anderen, weil mit ebendiesem Präsidenten der wohl prominenteste Klimaskeptiker Europas an dieser Veranstaltung als Redner auftrat. Und aus Sicht von Science Skeptical war besonders bemerkenswert, daß unser Autor und Mitgründer Peter Heller als Redner und Diskussionspartner im anschließenden Forum seine Sicht als Naturwissenschaftler und Zukunftsforscher zur gefühlten und tatsächlichen Knappheit der Rohstoffe darlegen konnte. Und das hat er, was man auch in den Gesichtern der vielen Zuhörer deutlich ablesen konnte, auf ganz bemerkenswerte Weise getan.

HellerPeter Heller hat dem teilweise staunenden Publikum das vermittelt, was hier bei uns im Blog schon seit vielen Jahren Gegenstand von zahlreichen Diskussionen und Beiträge ist. Nämlich der Umstand daß die stets als begrenzt angesehenen fossilen Rohstoffe in Wirklichkeit praktisch unbegrenzt zur Verfügung stehen. Begrenzt sind diese nur durch die zur jeweiligen Zeit vorhandenen Technologien. Was hingegen wirklich begrenzt ist sind die, von der Öko-Fraktion als quasi grenzenlos verfügbar angesehenen, nachwachsenden Rohstoffe.

Besonders eindrucksvoll wurde dies am Beispiel des Walfangs dargelegt. Eine nachwachsende Ressource, die im vorletzten Jahrhundert eine der wichtigsten Rohstoffquellen darstellte. Und damit an die Grenze der Ausrottung gebracht wurde. Einfach weil Wale nicht schnell genug nachwachsen, um den Bedarf „nachhaltig“ zu befriedigen. Gerettet hat den Wal schließlich nicht, wie manche Zuhörer wohl dachten, der Umweltschutz mit seinen Fangverboten, sondern das Aufkommen von Erdöl als fossiler Alternative. Und gleiches gilt für Holz als regenerative Rohstoffquelle. Dessen Nutzung als Energiepflanze und Baustoff hat Europa im 18. Jahrhundert nahezu entwaldet. Erst die Nutzung der fossilen Steinkohle hat diesen Trend umgekehrt. (Siehe auch „Von den Walen lernen„)

Die Qualität von Peter Hellers Vortrag wurde nicht zuletzt dadurch belegt, daß Vaclav Klaus sich hinterher persönlich nach der Internetadresse von Science Skeptical erkundete und versprach regelmäßig bei uns reinschauen zu wollen.. Daß bei uns manche einflußreichen Journalisten mitlesen war uns bereits vorher bekannt und wurde uns auch in Dresden von mehreren Seiten wieder bestätigt. Jetzt zählt auch noch der ehemalige tschechische Präsident zu unseren Lesern.

PodiumUnd auch die weiteren Vortragenden waren absolut sehens- und hörenswert, so daß es nicht möglich ist, wirkliche Highlights bei dieser Veranstaltung zu benennen. Holger Krahmer, MDEP und umweltpolitischer Sprecher der FDP im Europaparlament. Krahmer gab den Zuhörern einen Einblick in neueste Trends bei der Ökodesign-Richtlinie. So muß sich der Konsument in Europa demnächst darauf einstellen, daß selbst Staubsauger mit einem Öko-Label versehen werden. Allein der Umstand daß dabei lediglich der Stromverbrauch, nicht aber die Saugleistung berücksichtigt wird, zeigt offen die Unsinnigkeit dieser Maßnahme.

Abgerundet wurde das hochkarätige Teilnehmerfeld durch Alexander Neubacher, den Spiegel Journalisten und Buchautor, dessen Buch „Ökofimmel: Wie wir versuchen, die Welt zu retten – und was wir damit anrichten“ und gleichnamige Spiegel TV Reportage nur wärmstens empfohlen werden kann. Der Vortrag Neubachers weckte den Wunsch, daß es in Deutschland noch viel mehr Autoren dieses Formates gäbe.

Und auch würde man sich wünschen, daß sich die Bundes-FDP endlich wieder darauf besinnen würde, was sie wirklich ist. Nämlich in erster Linie eine liberale Partei, die sich für mehr Freiheit in Forschung und Entwicklung und nicht für mehr Beschränkungen zum vorgeblichen Schutz der Umwelt einsetzen sollte. Das Potential an Menschen, die sich im medialen und politischen Mainstream nicht mehr vertreten fühlen ist schließlich gewaltig.

Eine mediale Repräsentation finden diese Menschen leider kaum noch bei den etablierten Sendern, Zeitungen und Zeitschriften. Diese Rolle haben längst Internetblogs wie die Achse des Guten oder auch Science Skeptical übernommen. Es wäre eine große Chance für die FDP, diesen Menschen eine politische Heimat zu geben. Wie das gehen kann hat die Sachsen FDP mit dieser Veranstaltung aufgezeigt.

Als Ergänzung hier noch der Bericht unseres Autors Dr. Günter Keil von der Veranstaltung:

Bericht über die Alternative Ökokonferenz der FDP im Sächsischen Landtag am 25. Mai 2013 in Dresden

„Ökowahn statt Umweltschutz – Wenn grüne Ideologien zum Dogma werden“

Vortragende waren:

  • Holger Zastrow, MdL (s.o.)
  • Holger Krahmer, MdEP, Umweltpolitischer Sprecher der FDP im Europäischen Parlament; demnächst Ausscheiden und Kandidatur für den Bundestag.
  • Dr. Peter Heller, Physiker, Wissenschafts-Blog „Science Skeptikal“
  • Alexander Neubacher, SPIEGEL-Reporter und Buchautor
  • Prof.Dr. Václav Klaus, Wirtschaftswissenschaftler und ehemaliger Ministerpräsident sowie ehemaliger Präsident der Tschechischen Republik.

Moderation: Henning Krumrey, stv. Chefredakteur Wirtschaftswoche.

Es handelte sich um die inzwischen dritte derartige Veranstaltung der sächsischen FDP: Im vorigen Jahr die Alternative Klimakonferenz und im Dezember 2012 die Alternative Energiekonferenz.

Bericht sind erhältlich: E-Mail: fdp@slt.sachsen.de , bzw. www.fdp-fraktion-sachsen.de , www.fortschrittsoffensive.de
„Fortschrittsoffensive“ ist der Titel dieser Veranstaltungsreihe der FDP-Landtagsfraktion.

Die Veranstaltung was stark besucht; ca. 300 Gäste. Darunter der tschechische Botschafter, eine Generalkonsulin für Tschechien, 2 Staatssekretäre aus sächsischen Landesministerien der FDP, der Chef der Brandenburgischen FDP Gregor Bayer.

Die Vorträge hatten sämtlich ein hohes Niveau und der gesprochene Klartext über den Klimawahn und dessen zerstörerische Folgen (Klaus), die Energiewende (Zastrow), die grüne Regulierungswut in der EU (Krahmer), die Mülltrenn-Ideologie (Neubacher) und die Dauerlüge von den sich erschöpfenden Rohstoffen (Heller) war sowohl äußerst lehrreich wie erfrischend. In den anschließenden Diskussionen gab es ausschließlich Unterstützung für die Ansichten der Vortragenden.

Einige Punkte aus den einzelnen Vorträgen:

Zastrow: „Wir teilen das Schicksal mit etlichen renommierten Wissenschaftlern, die sich kritisch über die Klimapolitik geäußert haben.“ Er nannte die neue Broschüre des UBA „Und sie erwärmt sich doch“ als bemerkenswerte Verzweiflungs-Äußerung einer für dieses Thema gar nicht zuständigen Behörde. Dort würden Kritiker an den Pranger gestellt, z.B. Vahrenholt (Die kalte Sonne), Maxeiner und Miersch (achgut.de) und andere. (Anm.: Später kritisierte Alexander Neubacher, daß sein Name dort fehlt und versprach, sich darum zu bemühen, daß er auch endlich in diese Liste aufgenommen wird.)

Die Alternative zur Energiewende sei: Es einfach sein zu lassen. Solarstrom sollten sonnenreiche Länder erzeugen. Am Beispiel Windkraft sei erkennbar, daß den Grünen der Umweltschutz egal ist, wenn es um den Profit geht. Die Bemühungen der sächsischen FDP hätten bereits einige Erfolge in der Bundespartei erzielt: So seien einige besonders falsche Formulierungen aus dem Wahlprogramm entfernt worden. Dennoch brauche man mehr Unterstützung.

Krahmer: In den jüngsten Verhandlungen zur EU-Energiepolitik hätten die Staatschefs erhebliche Kritik an nationalen Alleingängen in Bezug auf die Themen Klima, CO2, Energie geübt. Das Abschlussdokument sei hart. Grund seien die wachsenden wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die keinen Raum mehr für kostspielige Experimente ließen.

Dennoch plane die Kommission zahlreiche Beschränkungen, Verbote und Gängelungen für Hersteller und Bürger:

Die geplante Ökodesign-Richtlinie betreffe Fernseher, E-Motoren, Kühlschränke, Werkzeugmaschinen, Mikrowellen, Kaffeemaschinen, Staubsauger, Computermonitore, Waschmaschinen. Ein Öko-Irrsinn.

Weiterhin werde ein Öko-Label für Hersteller geplant, die einen Umweltnutzen nachweisen müssen. Das verspreche, ein Protektionismus-Thema zu werden. Geplant sei ferner ab 2017 ein Verbot „klimaschädlicher Kältemittel“ und ergänzend ein Wartungsverbot für existierende Kühlanlagen, mit dem alle in Betrieb befindlichen Kühlanlagen in kurzer zeit in Schrott verwandelt sein würden. Ein riesiger volkswirtschaftlicher Schaden wird entstehen.

Zum Thema Kunststoffabfälle werde eine neue Steuer auf Kunststoffe geplant.Für PKW solle der CO2-Ausstoß dermaßen reduziert werden, daß nur noch kleine Autos zugelassen würden – eine klare Kriegserklärung an die deutsche Autoindustrie, hinter der die europäische Konkurrenz steckt.

Mit der geplanten Tabakproduktrichtlinie soll eine umfassende Erziehung und Abschreckung der Tabakkonsumenten bewirkt werden – so z.B. durch die Bestimmung, daß 75% der Schachtel-Oberfläche mit Warnhinweisen und Schockfotos bedeckt sein muß.

Heller: Die Ökologisten glauben sowohl an die Grenzen der Quellen als auch an die der Senken – siehe Meadows (1970). Alle diese Voraussagen haben sich als falsch erwiesen. In keinem einzigen Falle gebe es für einen Rohstoff diese Entwicklung – im Gegenteil: Trotz z.T. steigendem Verbrauch sind die Reserven sogar weiter angestiegen. Grund ist die erhebliche technologische Weiterentwicklung, die von den Prognostikern nicht berücksichtigt wurde und die auch weiterhin von niemandem vorhergesagt werden kann. Beispiel sein die Technik im Bergbau, insbesondere die Erschließung tief liegender Rohstoffe.

Deshalb gehe die Erschließung der ungeheuren, in der Erdkruste vorhandenen Ressourcen immer weiter. Im Gegensatz dazu seien die Möglichkeiten von Biomasse sehr begrenzt.

Beispiel: Energieerzeugung.

  • Sonneneinstrahlung: 1000 kWh/m2
  • Nach der Photosynthese: 20 kWh/m2
  • Nach der Biogaserzeugung: 7,5 kWh/m2
  • Der Gesamt-Wirkungsgrad liegt also bei äußerst geringen 0,75%
  • Die Folge: Sehr viel Fläche wird benötigt.

Die Pläne der Regierung laufen deshalb darauf hinaus, daß die dafür benötigte Fläche von 45.000 km2 ebenso groß sein muß, wie die gesamte bisher landwirtschaftlich genutzte Fläche in Deutschland. Mit konventionellen Kraftwerken würde man für die gleiche Energiemenge ca. 25 km2 brauchen.

Für Biotreibstoff sei der „Treibhausgas“-Ausstoß für sämtliche Energiepflanzen – außer Zuckerrohr – größer als bei der Nutzung fossiler Rohstoffe.

Neubacher: Zeigte einen eigenen Film über die Mülltrennung und einen über den Protest in landwirtschaftlichen Regionen gegen neue Biogasanlagen und weiteren Maisanbau. Dazu erläuterte er die Situation in den Medien und das Verhalten von Kollegen, die sich davor scheuten, Nachrichten zu bringen, die nur „der falschen Seite Argumente liefern“ würden.

Klaus: Präsident Vàclav Klaus wurde von den Kongreßteilnehmern mit starkem, langem Applaus gefeiert. Über sein Buch „Der blaue Planet in grünen Fesseln“ (2007) hatte er bereits im vorigen Jahr in Dresden gesprochen. Sein Eindruck sei, daß die schweigende Mehrheit nicht mehr so still hält.

Zum Klimathema sagte er, daß die Qualität der Klimamodelle sehr zweifelhaft sei – er könne das als Wissenschaftler beurteilen, weil er als Ökonom mit den gleichen Statistikmethoden gearbeitet habe. Die Entwicklung der Globaltemperatur sei mit den Modellen des IPCC nicht erklärbar. Die Bestrebungen zur Bekämpfung des Klimas führten nur zu einer riesenhaften Verschwendung. Er sehe in dieser Entwicklung eine Tendenz in Richtung auf eine neue Unfreiheit und eine programmierte Gesellschaft.

Die Veranstaltung endete mit einer Podiumsdiskussion der Referenten. Im Foyer war Bürgerinitiativen gegen Windkraft – darunter auch eine hessische Gruppe – ein Platz zur Präsentation ihrer Aktivitäten gegeben worden.

In nachfolgenden Gesprächen mit Teilnehmern konnte ich eine völlige Übereinstimmung mit unseren Ansichten feststellen. Was die FDP in Berlin betraf, gab es ausnahmslos härteste Kritik an dem umweltpolitischen Fraktionssprecher Kauch.

Günter Keil, Sankt Augustin, 26. Mai 2013

Links:

Themenseite zur Alternativen Ökokonferenz der FDP Fraktion im sächsischen Landtag

Alle bisherigen Alternativen Konferenzen der Sachsen FDP – Fortschrittsoffensive

 

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305 Kommentare
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  1. Wie Pilze im Wald entstehen überall Kolonien des Widerstandes gegen das EEG.

    Wir brauchen weder einen Netzausbau, noch brauchen wir Windkraftwerke, Solarkraftwerke und Biogaskraftwerke. Alles war schön und gut, bis diese begannen, nicht grundlastfähigen Strom zu erzeugen, der das Verbundnetz überlastet.

    Die Achillesferse ist das unsoziale EEG Erneuerbare Energien Gesetz. Fällt es ersatzlos weg, ist sofort der ganze Windspuk, Solarspuk und Biogasspuk vorbei. Solange diese HEILIGE KUH gefüttert wird, leben wir mit einer zugespargelten Landschaft und mit korrupten Windkraft-Profiteuren mitten unter uns.

    Ein Betreiber von fünf Windgeneratoren der heute üblichen Drei-Megawatt-Klasse ist für die nächsten zwanzig Jahre Einkommensmillionär. Dazu braucht er „nur“ die Baugenehmigung. Banken finanzieren die gesamte Anlage. Der Kapitaldienst ist ja durch das EEG gesetzlich abgesichert.

    DESHALB IST ES SO, WIE ES IST.

    Hans Kolpak
    NAEB e.V.

  2. Super Bericht, Rudolf!

    Den Link zu diesem Artikel (und das Video) sollten so viele Leser wie möglich an Freunde und Bekannte weiterteilen (habe ich auch schon gemacht).

  3. Sonneneinstrahlung: 1000 kW/m2
    Nach der Photosynthese: 20 kW/m2
    Nach der Biogaserzeugung: 7,5 kW/m2

    Es sind Watt/m² -- nicht Kilowatt. Bitte berichtigen. -- Solche Fehler dürfen nicht auftreten 🙂

    Danke 🙂

    [Vielen Dank für den Hinweis. Die angegebenen Werte sind natürlich so nicht richtig. Die Angabe sollte in kWh/m² sein. Ich habe das berichtigt. RK]

  4. Ich weiß immer nicht, warum diese Gesellschaft so „leistungsfixiert“ ist. Energie ist doch die Erhaltungsgröße…

    Also: Es muß heißen 1000 kWh/m² und Jahr und entsprechend ergeben sich dann die anderen Werte. Herr Keil hat sich da bei EIKE vertan und nun pflanzt sich der Fehler fort.

  5. Es ist löblich, dass die FDP in Sachsen sich gegen den Klima- und Energiewendewahn stellt.

    Solange jedoch die Bundes-FDP in Treue fest zum regierungsamtlichen Wahnsinn steht, ist sie für mich weder wählbar noch eine mögliche politische Heimat. Ich bin daher entschlossen, am 22.9. der AfD eine Chance zu geben.

    Und ich werde der FDP keine einzige Träne nachweinen, wenn sie an der 5%-Hürde scheitert. Im Gegenteil, nur in diesem Fall haben vernünftige FDP-Politiker wie die Parteiführung Sachsens innerhalb der FDP eine Chance auf Gehör.

  6. Die Veranstaltung war nicht parteipolitisch orientiert und diente auch nicht primär der Ansprache von Wählern. Das muß man der FDP schon zugestehen. Man hat den Querdenkern eine Plattform für die Präsentation und Diskussion ihrer Ideen gegeben. Man könnte fast sagen, die FDP hat sich „mal erkundigt“, was denn die Ökoskeptiker so sagen.

    Inwieweit das nun am Ende wirklich zu Änderungen in Parteiprogrammen führt, bleibt dahingestellt. Ein gutes Beispiel habe ich aber. Der von mir in meinem Vortrag zitierte Abschnitt aus dem FDP-Wahlprogramm 2009

    Abnehmende Rohstoffreserven, langfristig steigende Preise für fossile Energieträger sowie eine Konzentration der wirtschaftlich erschließbaren Reserven in politisch instabilen Regionen der Welt kennzeichnen die Zukunft.

    sollte nach Auskunft informierter Kreise eigentlich auch wieder in das aktuelle Wahlprogramm übernommen werden. Man hat das verhindert und das ist -- wie mir informierte Kreise auf der Veranstaltung mitteilten -- durchaus auf solche Veranstaltungen zurückzuführen. Man ist also willens und bereit, zu lernen.

    Es wurde auf der Veranstaltung aber nicht nur von mir, sondern auch von einigen Redebeiträgen (bspw. hat Rudolf sich entsprechend geäußert) heftige Kritik an der FDP geübt. Auch dazu war also Raum. Und auch das sollte man lobend erwähnen.

    Eine Veranstaltung dieser Art ist einzigartig in Deutschland, wie auch Vaclav Klaus anmerkte.

    Man muß sich das doch mal vorstellen: Da liest (tatsächlich) jemand von der FDP hier mit, findet das vielleicht alles nicht gut, aber zumindest interessant genug, sich damit zu befassen. Ergo lädt er gleich einen von uns (in diesem Fall mich, aber es hätte auch andere „treffen“ können) zu einem Vortrag ein. Hallo!? Welche Partei in Deutschland hat noch diese Offenheit? Welche andere Partei hätte sich das getraut? Welche andere Partei hat dieses Selbstvertrauen? Glaubt jemand ernsthaft, die CDU/CSU hätte einen von uns eingeladen, die SPD oder die Grünen? Die AfD, die Linken oder die Piraten? Um sich dann anhören zu müssen, was für eine bescheuerte Politik man eigentlich selbst vertritt (zumindest die Berliner Parteifreunde)?

    In der anschließenden Diskussion waren Vaclav Klaus und ich uns völlig einig. Der Weg aus der Ökodiktatur führt nur über die Politik. Insbesondere die FDP hat als einzige Partei, die „Freiheit“ als höchsten Wert ansieht, hier eine Verpflichtung und eine Aufgabe. Die Details politischer Rahmensetzungen werden immer umstritten sein, aber die generelle Linie ist an den Grundsätzen auszurichten. Ich erkenne bei der AfD keine entsprechenden Grundsätze, an denen man andocken könnte.

  7. @Peter Heller

    Ich erkenne bei der AfD keine entsprechenden Grundsätze, an denen man andocken könnte.

    …..genau das ist der Punkt, der mich bei der AfD auch stört.

  8. Immerhin finden sich im Wahlprogramm der AfD die folgenden Sätze:

    Wir fordern eine Reform des Erneuerbaren-Energien-Gesetzes (EEG). Es ist unsozial, Subventionen für Sonnen- und Windenergie durch die Strompreise zu finanzieren.

    Wir fordern, dass Subventionen für erneuerbare Energien stattdessen aus dem allgemeinen Steueraufkommen finanziert werden. Es muss offengelegt werden, welche Energieart wie stark subventioniert wird.

    Ich denke, da kann man „andocken“. Schließlich weiß jeder, dass es vollkommen ausgeschlossen ist, dass die Förderung der Zufallskraftwerke, die sich auf Sonne und Wind verlassen müssen, aus dem allgemeinen Steueraufkommen im bisherigen gigantischen Umfang subventioniert werden können. Das würde den Bundeshaushalt vollends in die Luft sprengen. Er wäre allenfalls möglich, im Rahmen der Forschungsförderung ein paar Demonstrationsanlagen aus den entsprechenden Haushaltsansätzen der zuständigen Ministerien bzw. der Universitäten zu fördern. Damit könnte ich leben.

    Man muss sich immer wieder klarmachen, dass es sich bei der „Energiewende“ nicht um ein Fußballspiel handelt, das man gut und gern auch mal verlieren kann, sondern um ein gigantisches Zerstörungsprojekt, das Leistungsfähigkeit unserer Volkswirtschaft nachhaltig schädigen und in vielen Bereichen sogar endgültig zerstören wird. Ich erinnere nur daran, dass Nirosta inzwischen finnisch ist und dass die Edelstahlschmelzen in Deutschland demnächst abgewickelt werden, weil sie bei deutschen Energiepreisen einfach nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden können.

    Die Energiewende lässt hinter sich eine Spur der Verwüstung zurück. Ich kann daher bei keiner Partei, die für die entsprechenden Gesetze die Verantwortung trägt, „andocken“.

  9. @ Vogels:

    Wir fordern, dass Subventionen für erneuerbare Energien stattdessen aus dem allgemeinen Steueraufkommen finanziert werden. Es muss offengelegt werden, welche Energieart wie stark subventioniert wird.

    Kleiner Spaß, oder? Linke Tasche, rechte Tasche?

    Wie wäre es mit der Abschaffung der Subventionen, ganz simpel, weder durch Aufschläge auf den Strompreis noch aus dem allgemeinen Haushalt finanziert? Die FDP sagt dazu (u.a.):

    Der Staat darf sich an steigenden Energiekosten nicht bereichern. Als sofort wirksame Maßnahme soll die Stromsteuer auf das von der EU vorgegebene Mindestmaß gesenkt werden. Auch die Länder müssen sich an der Rückgabe der Mehreinnahmen an den Steuerzahler beteiligen. Wir wollen dazu in der nächsten Wahlperiode eine neue Initiative zur steuerlichen Entlastung der Bürger bei der energetischen Gebäudesanierung, die dann von Bund und Ländern gemeinsam getragen werden soll.

    Um den gesamten Energiemarkt marktwirtschaftlicher zu gestalten, ist eine zügige und grundlegende Reform des EEG erforderlich. Dazu haben wir in der vergangenen Legislaturperiode ein Reformkonzept vorgelegt. Die erneuerbaren Energien sollen schneller und konsequenter als bisher an den Markt herangeführt werden. Unser Ziel ist es, dass die Erneuerbaren Energien spätestens im Markt sind, wenn das letzte Kernkraftwerk in Deutschland abgeschaltet ist. Wir Liberale stehen dabei für Rechtssicherheit und Vertrauensschutz in getätigte Investitionen. Alle Reformvorschläge beziehen sich daher stets nur auf Neuanlagen. Bei der Weiterentwicklung des Fördersystems werden wir insbesondere die Finanzierungsmöglichkeiten kleiner und mittelständischer Unternehmen berücksichtigen.

    Es soll ein klarer Stufenplan entwickelt werden, mit dem zügig und planbar alle Anlagengrößen und Technologien zwingend von der festen Einspeisevergütung in die Direktvermarktung wechseln sollen. Dabei bedarf es geeigneter Konzepte, um kleinere Anlagen vom administrativem Aufwand der Direktvermarktung zu entlasten. Gleichzeitig sollen die Direktvermarktungsinstrumente für Erneuerbare Energien weiterentwickelt werden. Die bisherige EEG-Marktprämie ist durch einen Marktzuschlag auf den Börsenpreis zu ersetzen. Er sollte degressiv ausgestaltet sein und nach Technologien, aber nicht mehr nach Anlagengrößen unterscheiden.

    Einspeisevergütungen und Marktzuschläge sind bei allen Technologien einer deutlich höheren Vergütungsabsenkung pro Jahr für Neuanlagen zu unterwerfen. Der künftige Ausbau der Erneuerbaren Energien soll gleichmäßiger und ohne Überhitzungen erfolgen. Der „atmende Deckel“ als automatischer Anpassungsmechanismus soll deshalb von der Photovoltaik auf alle Technologien ausgeweitet werden. Erreicht eine Technologie die Ausbauziele, so ist die Förderung aus dem EEG zu beenden. Ausnahmen sind nur bei Anlagen denkbar, die über die Energieproduktion hinaus noch wichtige Aufgaben übernehmen.

    Das ist auch noch nicht das Gelbe vom Ei, keine Frage. Aber es scheint mir das zu sein, was ein Wirtschaftsminister Rösler nach der Wahl durchsetzen könnte. Die AfD hingegen ist immer noch eine Ein-Themen-Partei, energie- und umweltpolitisch völlig blind und außerdem wird sie niemals in die Rolle kommen, daß ihre Vorstellungen wirklich umgesetzt werden könnten.

    Ich möchte noch einmal betonen: Ich mache keinen Wahlkampf für die FDP. Ich bin dort nicht Mitglied und auch sonst keiner Gruppierung angehörig. Man mag die AfD gerne wählen, wenn man den Euro loswerden will (ich will es nicht) oder wenn man einfach nur eine frustrierte Proteststimme abgeben möchte (die am Ende aber keine Wirkung hätte). Man darf sich aber nicht in die Tasche lügen und glauben, die AfD hätte ein energie- und umweltpolitisches Konzept, das unseren Vorstellungen hier entspräche. Hat sie nicht. Im Gegenteil scheint mir diese Gruppierung eher konservativ zu sein. Und die Nähe des Konservatismus zum Ökologismus ist für mich evident.

  10. Danke Peter, für diese Aussage:

    Der Weg aus der Ökodiktatur führt nur über die Politik.

    Und ich möchte dieses nur noch besonders betonen. Die FDP ist tatsächlich die einzige Partei die „Freiheit“ als das höchste Gut ansieht welches geschützt werden muss. Ob ich sie wählen werde, oder die AfD, habe ich noch nicht entschieden, es wird aber auf jeden Fall eine taktische Entscheidung werden. Wenn es eine rein emotionale Entscheidung, oder auf Grund von Wahlprogrammen wäre, dann hätte ohne Zögern die FDP meine Stimme. Mir geht es aber auch darum, wo hat meine Stimme die größte Wirkung im Hinblick auf einen Meinungswechsel bei den Großen (Union, SPD). Wie kann am besten Druck auf Merkel ausgeübt werden?

    In diesem Zusammenhang möchte ich noch einen Aufruf an die Leser hier los werden: Der kommende Wahlkampf bietet auch eine Chance dem jeweiligen Kandidaten, die ja an Infoständen leicht zu finden sind, auf den Zahn zu fühlen. Wie stehen die wirklich zu den NIE, oder welchem Thema auch immer. Hingehen und diskutieren! Sich schmollend ins Kämmerlein zurück ziehen bringt gar nichts.

    Und die Nähe des Konservatismus zum Ökologismus ist für mich evident.

    Für mich auch, das macht mir ebenfalls Bauchschmerzen in Punkto AfD. Allerdings, wenn es ein Konservatismus nicht der Definition nach ist, sondern so wie ihn vor Jahrzehnten die CDU praktiziert hat, Pragmatismus eher, mit dem Mensch als Mittelpunkt, dann sieht es schon wieder anders aus. Lange Rede -- kurzer Sinn: Ich bin momentan noch völlig verunsichert.

  11. Ich weiß immer nicht, warum diese Gesellschaft so “leistungsfixiert” ist. Energie ist doch die Erhaltungsgröße…
    Also: Es muß heißen 1000 kWh/m² und Jahr und entsprechend ergeben sich dann die anderen Werte. Herr Keil hat sich da bei EIKE vertan und nun pflanzt sich der Fehler fort.

    „leistungsfixiert“, was ist denn 1000 kWh/m²a? Richtig, Leistung pro Fläche, genauso wie W/m². Und da man hier nicht in der Lokalzeitung ist, sondern mit einer gewissen Vorbildung rechnen kann, sollte man das auch so schreiben. Also W/m²!

    Aber mal eine Frage. Zu mir: Ich lerne gerade auf meine Masterprüfung in Chemie und bin durchaus gerne skeptisch gegenüber festgefahrenen und vor allem absolutistischen Meinungen, noch viel lieber bin ich aber rational 🙂 Und da kam mir gerade hier mal wieder die Frage, was denn so schlimm ist an Solarenergie (und davon abhängig ja auch Windstrom)?
    Aus den ja bestimmt korrekten Angaben, dass aus 1000 kWh/m² und Jahr die von der Sonne kommen nur 20 kWh/m²a durch Photosynthese in chemische Energie umgewandelt werden folgt für mich mitnichten die Unsinnigkeit von Biotreibstoffen (über die man sicher diskutieren kann) sondern vielmehr der Ansporn neue Wege für die Nutzung der Sonnenenergie zu erforschen, sei es über neue „chemische“ oder biochemische Photosyntheserouten oder Verbesserungen der Photovoltaik. Und ja, das EEG ist der viel zu teure und auch sonst falsche Weg, aber das Ziel „regenerative“ Energien ist für mich richtig, ich erkenne beim besten Willen nicht, wo das Problem liegt?

    Hier wird stattdessen von der unendlichen Verfügbarkeit fossiler Rohstoffe gesprochen und von „Dualen Fluid Reaktoren“, also Entschuldigung das finde ich wirklich realtitäsfremd. Natürlich waren alle Prognosen zum Peak-Oil falsch und es werden mehr und mehr Vorkommen erschlossen und selbstverständlich wäre Kernenergie, so er den beherrschbar wäre, der Königsweg (schlicht und einfach aufgrund der nicht übertreffbaren gravimetrischen Energiedichte). Aber in meinem grenzenlosen, vielleicht naiven, Optimismus stelle ich mir neben Ihrem Kohlekraftwerk, Ihrem fossil betriebenen Verbrennungsmotor und Ihrem DFR, flexible teiltransparente organische Dünnschichtsolarzellen mit einem Wirkungsgrad von 50% und Wasserstoffproduzierende Algenkolonien vor.

    Also ich weiß nicht, was ist am Ziel der Energiewende so falsch?
    Wer sind die Gewinner, wer die Verlierer und was sagt uns das über die Akteure und ihre Interessen in der aktuellen Debatte? Ein weites Feld.

    Grüße, Friedrich

  12. #11

    Aus den ja bestimmt korrekten Angaben, dass aus 1000 kWh/m² und Jahr die von der Sonne kommen nur 20 kWh/m²a durch Photosynthese in chemische Energie umgewandelt werden folgt für mich mitnichten die Unsinnigkeit von Biotreibstoffen (über die man sicher diskutieren kann) sondern vielmehr der Ansporn neue Wege für die Nutzung der Sonnenenergie zu erforschen, sei es über neue “chemische” oder biochemische Photosyntheserouten oder Verbesserungen der Photovoltaik. Und ja, das EEG ist der viel zu teure und auch sonst falsche Weg, aber das Ziel “regenerative” Energien ist für mich richtig, ich erkenne beim besten Willen nicht, wo das Problem liegt?

    Kein Problem, außer daß im Moment der „zu teure und auch sonst falsche Weg“ ohne Rücksicht auf Verluste bis zum bitteren Ende durchgezogen wird. Gehen Sie in die Forschung und entwickeln Sie brauchbare (d.h. auch steuerbare) neue Energieversorgungsquellen! Ihr Enthusiasmus ist dafür die beste Voraussetzung. Dann, wenn ein brauchbares Konzept einmal zur Verfügung stehen wird, wird es sich auch ohne staatliche Zwangsmaßnahmen durchsetzen, einfach weil es besser und wirtschaftlicher sein wird als die Alternativen. Im Moment steht ein solches Konzept nicht zur Verfügung.

    (Da Sie die Sache mit der Leistung richtig bemerkt haben, wird Ihnen auch klar sein, daß Energie immer „erneuerbar“ ist und es eigentlich auf die Entropie ankommt.)

  13. Man kann ja mal nachschlagen.

    Konrad Adam, Historiker, Philosoph und lange Jahre als durchaus bekannter und einflußreicher Journalist tätig, hat ein Buch geschrieben. „Kampf gegen die Natur“ nennt es sich. Und in diesem wird Technologiefeindlichkeit und Fortschrittsskepsis als modern und notwendig gefeiert.

    Zitat aus dem Vorwort:

    Die folgende Darstellung versucht, einzelne Aspekte der neuzeitlichen Forschung herauszustellen: ihre Glaubensbereitschaft, ihren Machtanspruch, ihre Selbstbezogenheit, ihre Freude am Experiment, ihre Einäugigkeit, ihren Mangel an Orientierung, ihre Ruhmredigkeit und ihre Aufschneiderei. Großprojekte aus den Bereichen der Kernphysik, der Raumfahrt, der Biotechnologie, des Ingenieurwesens und der Informatik dienen als Musterfälle. Das Ganze ist eingebettet in zwei kurze Stücke, die daran erinnern sollen, dass alles, was frühere Zeiten in der Natur gefunden haben, immer noch da ist. Man muss es nur entdecken.

    Oder auch die Kurzbeschreibung des Verlages:

    Das Bild ging um die Welt: eine kahle Maus, auf deren Rücken ein menschliches Ohr wuchs. Was die Forschung als Durchbruch feierte, ließ die meisten Betrachter erschaudern. Doch weder die Sorgen angesichts der genetischen Veränderung des Lebens, weder die Angst vor den unbekannten Kosten des Fortschritts noch Großkatastrophen wie in Tschernobyl oder Fukushima können die Wissenschaft in ihrem Glauben an das eigene Tun erschüttern. Dabei lassen sich dessen Folgen immer weniger abschätzen, geschweige denn beherrschen. Konrad Adam fragt in seiner Streitschrift, wie mächtig eine Wissenschaft sein darf, die sich der Utopie der unbegrenzten Planbarkeit hingibt, für Fragen der Moral aber blind ist. In einer großartigen Synthese aus Zeitdiagnose und Kulturkritik zeigt er anhand von Beispielen aus der Atomphysik und der Biotechnologie, der Verhaltensforschung und der Weltraumfahrt, in welche Widersprüche sich die Wissenschaft verstrickt hat – und fordert eine Rückbesinnung auf die Natur als Maßstab für den Fortschritt. Ein ebenso eindringliches wie provokantes Buch, das unsere Sicht auf die «Wissensgesellschaft» radikal verändert.

    Konrad Adam ist Vorstandssprecher der AfD.

    Frauke Petry ist die preisgekrönte Chefin des Unternehmens PURInvent, das Öko-Kunststoffe herstellt. Kunststoffe, die nicht auf Erdöl, sondern auf nachwachsenden Rohstoffen -- also Pflanzen basieren. Was das für den Naturschutz tatsächlich bedeutet, habe ich ja gerade auf der Konferenz erläutert. Trotzdem vermarktet sie sich zeitgeistkonform natürlich als Umweltretterin.

    Frauke Petry ist im Vorstand der AfD.

    In diesem findet man auch eine Patricia Casale, die sich als Gegnerin der „Intensivtierhaltung“ outet.

    Schatzmeister ist Norbert Stenzel, Geschäftsführer der Wetterauer Lieferbeton GmbH, die mehrere Windparks zu ihren Referenzkunden zählt.

    Und von Alexander Gauland finden sich Texte im Netz, in denen das Ziel der Energiewende (Klimaschutz) als „gut und richtig“ bezeichnet wird. (Beispiel)

    Und bei der Truppe soll ich mich wiederfinden? Hallo!? Wer tatsächlich glaubt, die AfD könne mit diesem Personal eine Gegenbewegung zum Ökologismus darstellen oder noch werden, der wird bitter enttäuscht sein. Darauf möchte ich nur hinweisen.

  14. @ Baumgärtel:

    “leistungsfixiert”, was ist denn 1000 kWh/m²a? Richtig, Leistung pro Fläche, genauso wie W/m²

    Ähem. Nö. Bitte noch mal ins Physikbuch schauen. „Kilowattstunde“ ist eine Energieeinheit, „Kilowatt“ eine solche der Leistung. Das „leistungsfixiert“ war eine ironische Anspielung auf aktuelle bildungspolitische Debatten (bspw.).

  15. @Peter Heller #14
    Baumgärtel hat schon recht. Energieertrag pro Jahr ist auch eine Leistung.
    Eine zeitunabhängige Größe „Energie pro Flächeneinheit“ ergäbe ja gar keinen Sinn, außer wenn die Energie nur einmal von dieser Fläche geerntet werden könnte und das wär’s dann.

  16. Lieber Friedrich Baumgärtel:

    Problematisch ist ‚Bio‘-Energie, also Gas, Rapsdiesel, Ethanol. Dort lässt sich die Ausbeute/Fläche kaum verbessern und der Schaden für Natur und Umwelt ist ebenso immens wie der Nutzen gering ist.

    Die Solarzellen sind überhaupt kein Problem.
    Ich glaube, dass wir in nicht allzuferner Zukunft sehr billigen Solarstrom ernten können, dank organischer halbleiter.
    Auch der Flächenverbrauch/Wirkungsgrad der PV ist kein Problem,.

    Aber wenn Sie eine wirkliche Forschungsaufgabe suchen, dann denken Sie an die Stromspeicherung! Strom iist nämlich wertlos, wenn er nicht bedarfsgerecht geliefert wird. Wind und Sonne können das nicht. Um das Konzept einer EE-Versorgung erfolgreich zu machen, wird ein extrem billiger Speicher mit extrem grosser Kapazität benötigt, der leider nicht einmal theoretisch irgendwo am Horizont zu erkennen ist.
    Oder kennen Sie einen Weg, 1 kWh 1/2 Jahr lang praktisch verlustfrei für höchstens 2 Cent zu speichern? Das wäre dann, falls PV auf 1/10 der heutigen Kosten fällt, ein gerade noch vertretbarer und marktfähiger Preis. Und, ach ja: der Speicher mussin der Lage sein, den gesamten Stromberbrauch Deutschlands für mindestens 2 Wochen vorzuhalten.Im Fall reiner PV wären sogar 2 -- 3 Monate besser.

  17. Also, noch einmal zur Klarstellung (ist das denn so schwierig?):

    Die mittlere Strahlungsleistung der Sonne in Deutschland beträgt 115 W/m². Multipliziert mit der Anzahl der Jahresstunden ergibt sich daraus ein Energieeintrag von etwa 1000 kWh/m² pro Jahr. Mittels Biomasse können wir davon aber nur bis zu 7,5 kWh/m² und Jahr nutzen.

    Dieser niedrige Wirkungsgrad bedeutet einen grundsätzlich hohen Flächenbedarf der Biomasse, an dem man auch durch noch so viel Entwicklung wenig ändern kann. Er bedeutet auch einen extrem hohen Aufwand, so daß die CO2-Emissionen bezogen auf den Energiegehalt bei fast allen Energiepflanzen höher liegen, als bei erdölbasierten Treibstoffen. Desweiteren kann man selbst auf der gesamten landwirtschaftlichen Nutzfläche Deutschlands nicht genug Energie aus Biomasse produzieren, um unseren derzeitigen Primärenergiebedarf auch nur annähernd zu decken. Naturzerstörung flächendeckend plus Energiearmut: Das ist das Problem.

  18. @ Fluminist:

    Eine zeitunabhängige Größe “Energie pro Flächeneinheit” ergäbe ja gar keinen Sinn, außer wenn die Energie nur einmal von dieser Fläche geerntet werden könnte und das wär’s dann.

    Schon, aber in der Präsentation ging es ja darum, die mittels Biomasse jährlich gewinnbare Energie mit dem realen jährlichen Energiebedarf zu vergleichen. Da bringt die Angabe 115 W/m² nun einmal gar nichts.

  19. @ Peter Heller #14

    Die ironische Anspielung hatte ich schon verstanden, sie war nur aus genanntem Grund am falschen Platz 🙂

    Aber egal. Viel mehr würde mich interessieren, ob Sie auch, wie Fluminist, eine „solare“ (also verbesserte Photovoltaik oder Photosynthese), so es sie denn gäbe, einer „fossilen“ zukünftigen Stromerzeugung (respektive „Energiegewinngung“) vorziehen würden?

    Ja, OK, an der These, ‚wenn diese (Zukunfts-)Technologie ohne staatliche Subventionen wirtschaftlich ist, wird sie sich durchsetzen‘ ist etwas dran. Aber jetzt geht es für mich darum, wie fördert man die Entwicklung solcher Technologien? Das EEG ist ein Ansatz der auf der Annahme beruhte, dass Skaleneffekte den Preis für Photovoltaik oder Windkraft schnell senken würden. Dem ist zum Teil so, trotzdem ist das ganze extrem teuer und kann die Wirtschaft gefährden, da bin ich ganz bei Ihnen. Was ich aber nicht verstehe, dass ist Ihre Verteufelung der Technologie die dahintersteht. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen gezielte Projekte zu fördern sowohl an Hochschulen, als auch in Unternehmen.

    Grüße

  20. #18 Schon recht, es ging ja nur um die Art der physikalischen Größe. Für den Vergleich des Energieertrags ist die Energiemenge im Jahr tatsächlich die richtige Zahl, da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Formal ist das zwar eine Leistung, aber wenn man es als Leistungsdichte 115 W/m² angibt, dann wird das sehr leicht als konstante (statt mittlere) Leistung interpretiert, woraus leicht Fehlschlüsse gezogen werden können.

    Solche Fehlschlüsse (z.B. daß angesichts installierter Windradmaximalleistungen die Sektkorken knallen) sind im Zusammenhang mit der Energiewende gang und gäbe und im Grunde der einzige Anlaß zur Euphorie (abgesehen von den EEG-Umlagepfennigen, die den Sekt bezahlen), deshalb kann ich schon verstehen, daß Sie hier heftig reagieren, aber #14 war ein bißchen over the top.

  21. @ Baumgärtel:

    Viel mehr würde mich interessieren, ob Sie auch, wie Fluminist, eine “solare” (also verbesserte Photovoltaik oder Photosynthese), so es sie denn gäbe, einer “fossilen” zukünftigen Stromerzeugung (respektive “Energiegewinngung”) vorziehen würden?

    Nein. Ein absolutes Nein. Sie verwenden das Wort „vorziehen“. Und darum geht es gerade nicht. „Vorziehen“ ist genau das, wogegen ich mich wehre. Es geht um Effektivität und Effizienz. Es fällt mir schwer, innerhalb sinnvoller Zeiträume an einen Energiespeicher zu glauben, der effektiver ist als die Kohlenstoff-Wasserstoff-Bindung. Im Moment gibt es jedenfalls keinen. Andererseits gibt es wohl auch keinen Antrieb, der effizienter wäre, als ein Elektromotor. Was also daraus machen? „Vorziehen“ ist nicht die Lösung. Die Lösung ist, für jede Anwendung genau die optimale Konfiguration aus Effektivität und Effizienz zu wählen. M.a.W.: Ich würde immer das wählen, was preiswerter ist. Da ich ganz viele verschiedene Energiebedarfe habe (Mobilität, Wärme, Kommunikation, Beleuchtung usw.) hätte ich einen ziemlich vielfältigen Energiemix. Was ich möchte: Die freie Wahl. Ich möchte für jeden meiner Bedarfe völlig frei den Energieträger wählen können, der in der jeweiligen individuellen Situation ökonomisch optimal ist. Nicht mehr, nicht weniger. Was das letztendlich für ein Energieträger ist, ist mir völlig gleich. Ich würde niemals aus Überzeugung Kernkraftstrom kaufen, unabhängig vom Preis, wenn Sie das meinen. Wenn bspw. Strom durch Photovoltaik preiswerter und ebenso verläßlich bereitgestellt werden kann, warum nicht?

    Es geht mir nicht darum, das eine durch das andere zu ersetzen. Es geht mir darum, die Vielfalt des Energiemixes zu bewahren und ggf. auch auszubauen. Ich bin fest der Überzeugung: Im freien Wettbewerb findet jede Technologie ihre Nische, in der sie erstens wettbewerbsfähig und zweitens damit auch noch sinnvoll ist.

  22. #19 Das Bestreben

    gezielte Projekte zu fördern

    ist nicht so simpel und harmlos, wie Sie es sich offenbar vorstellen. „Gezielt“ hieße ja, daß man schon vorher weiß, worauf es ankommt; dann braucht man aber keine Projekte mehr. Gezielt geht die Sache erst, wenn die Grundlagenforschung im Kasten ist und es nur noch um die technologische Umsetzung geht; dann braucht man aber keine Förderung mehr, denn wirtschaftlich tragfähige Lösungen ziehen das Kapital von selbst an.

    Also wäre vielmehr das Gegenteil richtig. Keine „gezielte Förderung“ von dem, was gerade auf der politischen Agenda steht, sondern möglichst breite Förderung der wissenschaftlichen Grundlagenforschung. Wirkliche Entdeckungen werden gemacht, indem man neugierig und zweck-los herumforscht, oft während man eigentlich etwas anderes entdecken wollte.
    Die Grundprobleme (etwa eine langfristig sichere Energieversorgung) sind allgemein bekannt. Es ist also unwahrscheinlich bis vollkommen ausgeschlossen, daß entsprechende Anwendungsmöglichkeiten wissenschaftlicher Entdeckungen übersehen werden.

    Unser derzeitiges Problem ist, daß langfristig erfolgversprechende, möglicherweise ganz wesentliche Grundlagenforschung (z.B. Nuklearforschung) vernachlässigt wird und stattdessen Geld für kurzfristige und möglicherweise schon am Ende ihrer Evolution angekommene Technologien (z.B. Windräder) verpulvert wird.
    Wir brauchen nicht politisch gezielte Forschungsprojekte, sondern zweckfreie Kreativität.

  23. @ Fluminist:

    aber #14 war ein bißchen over the top.

    Es ist zum Verzweifeln. Der Keil schreibt etwas falsch von der Folie ab. Erst muß ich das bei EIKE korrigieren (die haben es bis heute nicht geschafft, das im Text zu berichtigen), dann haut hier gleich der Orwell (#3) rein. Das Beharren auf „Leistung“ statt „Energie“ zeigt mir, daß die Leute die Argumentation nicht verstanden haben.

    Niemand überlegt sich, was denn wohl gemeint sein könnte und kommt von selbst auf die richtige Angabe.

    Ich bin deswegen dezidiert der Auffassung, daß ein jährlicher Energieeintrag von 1000 kWh/m² keine Leistung ist. Sondern eben eine Energiemenge. Und deswegen war #14 auch nicht „over the top“.

    Irgendwann kursiert irgendwo im Netz der Vorwurf: „Ach der Heller, der kann ja nicht mal Leistung und Energie auseinanderhalten.“ Ich sehe es kommen. Lesen Sie #3 und Allmendinger bei EIKE. Dann wissen Sie, was ich meine.

  24. @ Tritium #16

    Ja, da gebe ich Ihnen Recht, die Energiespeicherung ist wohl das größte Problem an der Energiewende. Und Biokraftstoffe sind aus den von Ihnen (und auch von Herrn Heller) genannten Gründen äußerst kritisch zu sehen. Aber Sie schließen hier aus der Konfrontation mit einem Problem (Energiespeicherung/Energieverfügbarkeit): „Ja dann lassen wir es ganz, mit den fossilen Trägern kommen wir doch gut zu recht…“ Warum soll man den nicht versuchen eine Lösung für das Problem zu finden? Hier wird immer wieder von Fortschrittsfeindlichkeit gesprochen, ich Frage mich wer hier eigentlich Fortschrittsfeindlich ist?

    Nur ein Beispiel für kreative Lösungen, dass mir neulich bei der BASF von auf dem Gebiet Tätigen erzählt wurde: Die Kühlhäuser im Hamburger Hafen, die erzielen den Großteil ihres Gewinnes zur Zeit nicht aus dem Lagern von verderblicher Ware, sondern aus dem Abbau von Stromspitzen und der Speicherung von Energie. Bei einem Übernangebot von Windkraft im Norden Deutschlands kühlen die ihre Häuser einfach stärker hinunter und sparen dann Strom in der „Aufwärmphase“. Klar, auch ein Beispiel für seltsame Blüten der Energiewende, aber eines, dass zeigt, dass etwas möglich ist und was alles möglich ist.

  25. @Peter Heller #4

    Es muß heißen 1000 kWh/m² und Jahr und entsprechend ergeben sich dann die anderen Werte.

    kWh/m2/Jahr

    entspricht

    Leistung mal Zeit dividiert durch Fläche dividiert durch Zeit.

    Die Zeit kann mal einmal rauskürzen, bleibt übrig

    Leistung dividiert durch Fläche

    Wenn man richtig umrechnet, ist das kein Fehler. Welche Darstellung man wählt, ist Geschmackssache; ich bevorzuge letztere.

  26. #24

    Nur ein Beispiel für kreative Lösungen, dass mir neulich bei der BASF von auf dem Gebiet Tätigen erzählt wurde: Die Kühlhäuser im Hamburger Hafen, die erzielen den Großteil ihres Gewinnes zur Zeit nicht aus dem Lagern von verderblicher Ware, sondern aus dem Abbau von Stromspitzen und der Speicherung von Energie.

    Das soll ein Beispiel für Kreativität sein? Etwa so wie kreative Buchführung zwecks Steuer…ersparnis. Das ist kein erwirtschafteter Gewinn, sondern Absahnen auf Basis des absurden EEG!

  27. @ Friedrich Baumgärtel

    Ich habe den Eindruck Sie sehen einen Widerspruch, wo gar keiner vorhanden ist. Die meisten Diskutanten hier sind nicht per se gegen Photovoltaik oder Windkraft zur Stromerzeugung. Ich denke auch, dass den allermeisten hier mehr Forschung in diese Richtung durchaus zusagt. Das haben ja auch schon einige genauso geschrieben.

    Fakt ist jedoch, dass volatile und nicht planbare Stromerzeuger immer eine Speicherung erfordern. Und hier gibt es nun einmal nicht im Ansatz wirtschaftlich vertretbare Konzepte. Beispiele wie das Ihre mit Kühlhäusern als Stromsenken oder die ebenfalls oft beschworene smarte Waschmaschine sind nicht in der Lage auch nur im Ansatz Spitzen und Senken der zu erwartenden Größenordnung auszugleichen. Sie erfüllen zur Zeit nur eine Art Feigenblatt-Funktion um zu kaschieren, dass für das angesprochene Problem eben keine richtige Lösung erkennbar ist.

    Das schließt ja nicht aus, dass sich dieser Umstand in Zukunft ändert. Und wie die neuen Funde bei fossilen Ressourcen zeigen, haben wir durchaus die Zeit, solche Konzepte in Ruhe zu entwickeln, weil wir uns um die Energieversorgung der nächsten 50 Jahre ganz gewiss nicht sorgen müssen. Das gibt uns also reichlich Zeit Forschung und Entwicklung in diese Richtung weiterzuführen. Also ganz genau das Gegenteil der überhasteten Energiewende wie wir sie in Deutschland seit einigen Jahren erleben.

  28. @ Peter Heller #23

    Niemand überlegt sich, was denn wohl gemeint sein könnte und kommt von selbst auf die richtige Angabe.

    Es war völlig klar was gemeint war. Und mein Beitrag #11 war in etwas so korinthenkackerisch gemeint wie er klang 🙂
    Wobei ich mal grundsätzlich sagen muss, dass mir so aus rein wissenschaftlicher Sicht MJ viel lieber wäre als kWh als Einheit für eine Energiemenge. Aber irgendwie ist „kWh“ so in den Köpfen, zumindest der Deutschen, drin…. Als ob es das soviel „vorstellbarer“ machen würde, dass ich sagen kann, ‚mein 2kW Heizlüfter braucht 2 kWh wenn ich ihn eine Stunde laufen lasse’… Da sollen die Leute ihren Taschenrechner rausholen, dann können sies in Joule sogar sekundengenau haben 🙂 „mein 35 W Laptop braucht 10,5 kJ in 5 Minuten“^^

  29. @ Baumgärtel:

    Hier wird immer wieder von Fortschrittsfeindlichkeit gesprochen, ich Frage mich wer hier eigentlich Fortschrittsfeindlich ist?

    Na toll. Sie wollen also auch nur ein Vorurteil pflegen bzw. konstruieren. Oder?

    Wo finden Sie auf diesem Blog, in irgendeinem der mehr als 600 Artikel, irgendeine Aussage, nach der Forschung auf bestimmte Bereiche einzuschränken ist? Ich bitte um die Textstelle.

    Erstens: In Deutschland darf nach wie vor jeder eigentlich alles erforschen und erkunden. Das soll auch so bleiben, da würde hier wohl niemand etwas dagegen haben. Bestimmte Restriktionen etwa in der Gen- und Biotechnologie auch und gerade für die Forschung sind abzuschaffen. Auch das gilt eigentlich für alle Bereiche, in denen solche Restriktionen noch vorhanden sind.

    Zweitens: Da staatliche Mittel begrenzt sind, stellt sich die Frage, auf welche Bereiche sich eine staatliche Forschungsförderung konzentrieren sollte. Grundsätzlich sind fast alle Programme technologieoffen. Das sollte auch so bleiben. Es gibt aber in bestimmten Bereichen für spezielle, politisch gewünschte Aufgabenstellungen zusätzliche, themenspezifische Mittel. Hier werden wohl die meisten der Auffassung sein, diese Mittel sollten auf die Bereiche konzentriert werden, in denen Deutschland in Zukunft auf den Weltmärkten die besten Chancen hat. Bereiche außerdem, in denen noch ein hohes Entwicklungspotential besteht. Windenergie und Biomasse gehören nicht dazu. Photovoltaik schon, Solarthermie begrenzt und Algen auch begrenzt. Kernenergie gehört aber ganz sicher dazu und Fördertechnologien wie Fracking ganz sicher auch.

    Drittens: Ich glaube aber, niemand hier wird sich für eine staatliche Subventionierung von Produkten am Markt, also für einen staatlich gelenkten Markt aussprechen. Hier liegt der Hase im Pfeffer bei der Energiewende. Wenn der Markt eine solche ohne Subventionen nicht von selbst unterstützt, ist sie nichts wert. Es gibt nichts fortschrittsfeindlicheres als Subventionen. Denn diese verringern die Innovationstätigkeit in allen Bereichen enorm, besonders in den subventionierten. Wahrscheinlich wären wir ohne EEG bei der Solarenergie schon viel weiter.

    Es gibt auch eine libertäre Fraktion, die schon die vorwettbewerbliche Förderung von FuE in Unternehmen als „Subvention“ ablehnt. Ich sehe das anders.

    Sie schreiben:

    Warum soll man den nicht versuchen eine Lösung für das Problem zu finden?

    Niemand hindert Sie daran. Wir hier auch nicht.

  30. @Baumgärtel #16

    Hier wird stattdessen von der unendlichen Verfügbarkeit fossiler Rohstoffe gesprochen

    Nein, das Wort „unendlich“ wird hier nicht verwendet. Natürlich ist nichts im Universum unendlich, aber diese Feststellung ist ebenso trivial wie bedeutungslos.

    Es ist nur so dass ein endgültiges Ausgehen oder auch nur eine Verknappung wegen final zu Ende gehender Ressourcen nicht bevorsteht und aus einer Reihe von Gründen mit großer Wahrscheinlichkeit nie zu befürchten sein würd. Die Argumente sind vielfältig, ich wiederhle sie nicht noch einmal.

    und von “Dualen Fluid Reaktoren”, also Entschuldigung das finde ich wirklich realtitäsfremd.

    Sehen Sie solche Aufsätze eher als Gedankenspielereien. Neue Nukleartechnologien sind im Moment nicht praxisrelevant, werden angesichts ausreichender Alternativen nicht benötigt, und sind in Deutschland bis auf Weiteres politisch ohnehin nicht durchsetzbar.

    Aber in meinem grenzenlosen, vielleicht naiven, Optimismus stelle ich mir neben Ihrem Kohlekraftwerk, Ihrem fossil betriebenen Verbrennungsmotor und Ihrem DFR, flexible teiltransparente organische Dünnschichtsolarzellen mit einem Wirkungsgrad von 50% und Wasserstoffproduzierende Algenkolonien vor.

    Wozu?

    Also ich weiß nicht, was ist am Ziel der Energiewende so falsch?

    Sie strebt technisch grenzwertige und wirtschaftlich unmögliche Ziele an, die keinerlei Nutzen bieten, sondern auf dem Wege dorthin massive volkswirtschaftliche Schäden reißen werden. Die Energiewende hebt nicht die Wohlfahrt des deutschen Volkes, sondern senkt sie massiv, ohne jede Gegenleistung.

    Die behaupteten Motivationen der „Energiewende“ sind dreierlei:

    * Atomangst; halte ich trotz meiner obigen Ausführungen nicht für ein rationales Motiv
    * „Le klimawandel“; nunja, deutsche Windräder üben keinen Einfluss auf das Globalklima aus, soviel ist sicher.
    * Ausgehende Rohstoffe, kurz Malthusianismus. Wie gesagt ein Denkfehler.

    D.h. alle positiven Ziele, mit denen das gesellschaftliche Zerstörungswerk der „Energiewende“ vielleicht mit viel Augenzwinkern „gerechtfertigt“ werden könnte, sind Quatsch mit Soße.

    Wer sind die Gewinner, wer die Verlierer

    Diese Frage kratzt nur an der Oberfläche. Ja die „Energiewende“ ist nebenbei auch eine Vermögensumverteilung von der breiten Masse hin zu bungalowbesitzenden Zahnärzten. Vor allem aber ist sie aber eine großangelegte Vermögensvernichtung. Verlierer sind wir alle, langfristig sogar die derzeitigen Umverteilungsgewinner.

  31. @ anorak, #25:

    Nie wieder schreibe ich „pro Jahr“ oder „jährlich“. Nie wieder.

    Ich schreibe jetzt nur noch „im Jahr“ oder „in einem Jahr“.

    Im Jahr benötigen wir derzeit in Deutschland 14.000 PJ (Primärenergie). Etwa 5.500 PJ wäre das Potential von Energiepflanzen, würden wir Ackerbau und Viehzucht einstellen. Das war das Argument.

  32. @ Peter Heller #29

    Ok, Ok, dass mit der Fortschrittsfeindlichkeit nehme ich zurück, das war im besten Fall missvorständlich formuliert. Es Entsprang nur einem diffusen Gedankengang zu der von Ihnen vertretenen These der unbegrenzten fossilen Rohstoffe (Zitat lässt sich bestimmt finden). Schließlich könnte man dann doch alle Anstrengungen zur Energieeffizienz und zum Rohstoffwandel sein lassen :). Stopp, bevor Sie sich aufregen, ich habe verstanden was Sie meinen.

    @ Rudolf Kipp #27

    Ja, da hatten Sie den richtigen Eindruck, und die letzten 20 Beiträge waren auch wesentlich konstruktiver und rationaler als ich erwartet hatte. Kurzum ich bin positiv überrascht. Meine negative Erwartungshaltung, die vielleicht in meinen Beiträgen teilweise durchklang kam aber nicht von ungefähr, sondern vom Lesen anderer (teils polemischer) Beiträge und den entsprechenden (teils polemischen) Kommentaren.

    @ fluminist #23 und Peter Heller #29

    Unser derzeitiges Problem ist, daß langfristig erfolgversprechende, möglicherweise ganz wesentliche Grundlagenforschung (z.B. Nuklearforschung) vernachlässigt wird und stattdessen Geld für kurzfristige und möglicherweise schon am Ende ihrer Evolution angekommene Technologien (z.B. Windräder) verpulvert wird.
    Wir brauchen nicht politisch gezielte Forschungsprojekte, sondern zweckfreie Kreativität.

    Ja, es ist in gewisser Weise ein Glücksspiel, aber es ist meiner Meinung nach nicht so dramatisch wie Sie es malen. Es ist ja nicht so, dass sich Deutschland aus der Erforschung der Kernenergie total raushält, das Forschungszentrum Karlsruhe, die Forscher der TU Berlin in dem von Ihnen genannten IFK oder die deutsche Beteiligung an ITER will ich da mal nennen. Wenn anderen Ländern bahnbrechende Errungenschaften (Bsp: inheränte Sicherheit, Transmutation) gelingen sollten, dann werden diese Deutschland also sicher nicht vorenthalten werden. Und trotzdem stimmt es, Deutschland setzt gewisse andere Prioritäten. Und so langsam sehe ich die Grundaussage hinter den teils polemischen Fassaden der Beiträge: Sie kritisieren die gesetzten Prioritäten (Wind und Solar, ggf. Biomasse) oder sie kritisieren die Prioritätensetzung allgemein (alle Forschungsgebiete sollten gleichberechtigt sein). Und da bin ich wohl ein Opfer des Zeitgeists 🙂 Die Vorstellung, dass da pro Jahr 1000 kWh auf einen Quadratmeter Boden einfach so „herunterfallen“, die finde ich so faszinierend, dass für mich klar ist, da muss irgendwie die Lösung sein, weil diese Energiequelle, wenn sie denn mal effizient nutzbar gemacht wurde und sie sich effizient speichern lässt, dann ist sie für die nächsten Milliarden Jahre sicher. Deshalb kann ich mit der Prioritätensetzung an sich leben, das Ausmaß (EEG), kritisiere ich aber, wie Sie.

    Auf Wiedersehen für heute!

    Noch zu guter letzt, ich weiß, dass werden Sie verneinen (und von den reinen Geldbeträgen kommt wohl auch nichts an die EEG-Umlage heran): Aber ist nicht gerade die Erforschung der Kernenergie, die Erforschung der Endlager und das Betreiben der Endlager der größte Subventionssumpf?

  33. @ Peter Heller #31

    Danke! 🙂
    Das sieht jetzt vielleicht erst einmal blöd aus, aber warten Sie ab, wenn es alle machen, dann gewöhnt man sich daran. Müssen nur noch die Autofahrer mit ihren PS und die Amerikaner mit ihren Gallonen, Fahrenheit und Inch aufhören…

  34. @ Friedrich Baumgärtel:

    wie fördert man die Entwicklung solcher Technologien? Das EEG ist ein Ansatz der auf der Annahme beruhte, dass Skaleneffekte den Preis für Photovoltaik oder Windkraft schnell senken würden.

    Man fördert sie am besten gar nicht.
    Staatliche Förderung ist gut für die Grundlagenforschung, dort, wo in absehbarer Zeit kein Gewinn winkt. Marktförderung geht regelmässig in die Hose und sobald Gewinn am Horizont winkt, zahlen es die Unterneher.
    Schauen Sie sich mal PV an: Silizium ist heute, nach den Erkenntnissen der Grundlagenforschung, bereits veraltet; ganz zweifelsfrei wird den organischen Halbleitern die Zukunft gehören. Aber wir geben jedes Jahr zweistellige Milliardenbeträge zur Förderung der Silizium-PRODUKTION aus. Genauso gut könnten wir Geld verbrennen.

  35. @ Friedrich Baumgärtel # 24:

    …Aber Sie schließen hier aus der Konfrontation mit einem Problem (Energiespeicherung/Energieverfügbarkeit): “Ja dann lassen wir es ganz, mit den fossilen Trägern kommen wir doch gut zu recht…” Warum soll man den nicht versuchen eine Lösung für das Problem zu finden? Hier wird immer wieder von Fortschrittsfeindlichkeit gesprochen, ich Frage mich wer hier eigentlich Fortschrittsfeindlich ist?

    hören sie, es gibt noch nicht ,mal am theoretischen Horizont eine mögliche Lösung!
    Also sage ich:
    Sofort Stop mit den unsinnigen Windrädern und PB -- ERST ein tragfähiges Gesamtkonzept, ERST Grundlagenforschung, ERST potentielle Wirtschaftlichkeit -- Aber dann brauche ich keine EEG-Subventionen mehr!
    Die Grünen wollen aus ITER austeigen, weil ihnen ein paar hundert Millionen zu teuer erscheinen, aber sie wollen den hundertfachen Betrag Jahr fürJahr in die subventionierte Produktion monopolistisch geschützter Wind- und Solarenergie lenken. Das ist ganz einfach Wahnsinn!
    Ich bin gerne bereit, mit meinen Steuergeldern die Suche nach brauchbaren Stromspeichern mit dem gleichen Betrag zu finanzieren wie die Fusionsforschung. Von mir aus können wir auch BEIDEN Forschungsfeldern das zehnfache geben.
    Aber keinen Cent für Windräder und PV-Direktsubventionen!

    Ihre Suggestion, dass ich dafür wäre, es ‚ganz zu lassen‘ ist also eine öllig ungerechtfertigte Unterstellung; ich hoffe, nur aufgund eines Mißverständnisses.

  36. Möchte mich für die interessanten Beiträge bedanken! Die persönlichen politischen Zu- und Abneigungen in diesem Zusammenhang kann man gerne teilen oder auch nicht -- irrelevant. mfG

  37. @ Peter Heller # 29:
    Hätte ich Ihren Beitrag gelesen, bevor ich meinen obigen schrieb, hätte ich mir #35 gespart, denn genau so ist es und Ihr Hinweis ist weitaus besser als meiner.

  38. @ Baumgärtel:

    Hinsichtlich der fossilen Ressourcen verwende ich übrigens gerne das Wort „quasi unendlich“. Gemeint ist damit, wie in diversen Artikeln erläutert, „unendlich innerhalb aller sinnvollen politischen Planungszeiträume“.

    Dann wird es Sie vielleicht überraschen, aber über Algen haben wir bereits berichtet: Hier und hier.

    Der DFR ist übrigens nicht so weit vom Markt entfernt, wie Sie glauben. Sie können sich ja mal das Video in diesem Artikel ansehen, oder den Links in diesem folgen.

    @ Tritium:

    Macht nix, doppelt hält besser.

  39. Übrigens, Herr Baumgärtel:

    Haben Sie sich schon mal Gedanken darüber gemacht, was die Stromerzeugung mit volatilen Energieträgern wie Wind und Sonnefür das Netz bedeuten?

    Ein Windrad liefert im Durchschnitt ca. 17% seiner Nennleistung, PV sogar nur etwa 10%. Sagen wir. Im Mittel 15%.

    -- Das heisst erst mal, dass man, von der Nennleistung her betrachtet, gewaltige Überkapazitäten aufbauen muss, damit die EE tatsächlich 100% des Elektrizitätsbedarfs decken können: Die Nennleistung der Anlagen mus ca, 700% betragen. Da aber auch langfristige Schwnakungen auftreten und natürlich auch eine gewisse Reeserve da sein muss, rechnen wir aber lieber mal mit 1000% Nennleistung. dann kommen aber noch allfällige Verluste im Netz und beim Spicherwirkungsgraf dazu. Sagen wi also lieber: Mindestens 1200% Nennleistung

    -- Dann ist zu bedenken, dass die effektive Leistung der Anlagen zwischen 0% und ca. 80% schwankt. Es kann also vorkommen, dass die Anlagen bei idealen Bedingunen (Ein wolkenloser Sommertag+ Starkwind) fst die zehnfache Menge des Verbrauchs ins Netz einspeisen!

    Der Überschuss von 900% des deutschen Gesamtverbrauchs an Elektrizität muss nun für schlechte Zeiten gespeichert werden. dazu muss er im Netz zu den Speichern gebracht werden.
    Ergo muss logischerweise das Netz imstande sein, bis zu 1000% der derzeitigen Stromflüsse zu verkraften. Logischerweise muss es dazu auch 10 x mehr Kapatzität haben oder, auf deutsch: Wir brauchen 10 x so viele Hoch- und Mittelspannungsleitungen und Umspannwerke wie heute. Deren Kosten hängen aber praktisch ausschliesslich von der maximalen Übertragungskapzität ab. Wieder auf Deutsch: Die Netzkosten müssen bei einer 100%-EE-Versorgung auf das 10-fache ansteigen.
    Derzeit betragen die Netzkosten 6 Cent/kWh. EE-Strom würde also selbst dann, wenn die Erzeugung völlig kostenlos wäre, schon mindestens 60 Cent/kWh kosten.
    Wie wollen Sie diese Kosten wirksam reduzieren?
    Wir bräuchten also nicht nur den nicht vorhandenen Wunderspeicher, sondern auch noch den nicht vorhandenen spottbilligen und wartungs-sowie betriebskostenfreien Wunder-Supraleiter.

    Die Speicher, übriens, wären, ganz gleich welcher art sie sind, die mit weitem Abstand grösste industrielle Anlage des Landes, die gesamte andere Industrie müsste gegen sie zwergenhaft erschein, denn diese Speicher müssen ja in der Lage sein, bis zu 9 x mehr Strom zu verarbeiten als alle Verraucher des Landes insgesamt abnehmen. Dass so eine gigantische Industrielandschaft nicht billig wird, dürfte einleuchten, oder?
    Und nun nehmen Sie mal an, die Umwandlung in Speichernergie würde nur 10% Verlust haben. Dann müsste durch Kühlung aber schon genau so viel Energie abgeführt werden, wie alle derzeitigen Kraftwerke insgesamt erzeugen. Das dürfte in unseren Flüssen zu sehr angenehmen Badetemperturen führen und tropischen Fischarten ein ganz neues Zuhause bieten.

    W§ie Sie sehen, werden die Probleme mit Wind und Sonne, wenn man nur etwas ins Detail geht, immer phantastischer und dementsprechend werden die Aussichten immer pessimistischer. tatsächlich sind diese Probleme in ihrer Gesamtheit wohl als unlösbar zu betrachten.
    In der Hinsicht können Sie als angehender wie auch als fertiger Chemiker von den Kollegen Ingenieuren sehr viel lernen. Sprechen Sie mal mit ein paar von denen. Ich bin selbst Chemiker und lernte viele -- und ihre klare Art zu denken! -- dadurch kennen, dass ich meine Brötchen meist in der Schwerindustrie verdiente und ich habe ihnen viel zu verdanken.

  40. Tritium, da liegt wohl manchmal das Problem, in der

    klaren Art zu denken!

    Ich unterhalte mich auch des öfteren mit Ingenieuren (z.B. Vater Bauingenieur, Mutter Maschinenbau, aber auch mit naturwissenschaftlich Versierteren) und bei aller mathematischen Klarheit die es in der Physik teilweise und in den Ingenieurswissenschaften vollständig gibt, geht diesen Menschen nach meinem Empfinden manchmal ein wenig „das Gespür“ für die Natur der Dinge verloren. Anders formuliert, die einfache, modellhafte mathematische Behandlung von Systemen sugerriert eine Faktizität, die es so gewiss nicht gibt.

    Ihre schönen Prozent- und Dreisatzrechnungen sind das was ich meine. Was denken Sie, was Sie durch dieses wunderbar rationale aber eben völlig unzureichende und realitätsferne Modell* bei mir erreichen? Soll ich staunen und sagen „Oh, stimmt ja alles, Mensch, dass ich da nicht selber drauf gekommen bin, Tritium hat bestimmt nicht übertrieben und von Energiewirtschaft bis Bundesregierung hat davon einfach noch keiner gehört.“? Nein, Sie erreichen, dass ich SIe nicht ernst nehme, weil Sie nicht differenziert und rational Argumentieren, weil Sie einseitig schreiben, weil Sie übertreiben. Genausowenig wie ich die von z.B. Herrn Heller „Ökologisten“ genannten ernst nehmen kann wenn sie ihre wilden Klimaspekulationen gerade biegen. Das Schlimme ist, auf der einen Seite werfen sich die Leute Zuckerkügelchen ein und glauben an Heilung, „magnetisieren“ ihr Wasser und glauben an ein gesünderes Leben. Sucht man aber sein Heil, zum Beispiel in einer wissenschaftlich/politischen, angeblich rationalen Diskussion, so sieht man sich mit frappierend ähnlichen Glaubenskriegen konfrontiert in denen beide (oder noch mehr) Seiten die Wahrheit für sich in Anspruch nehmen. Können nicht mal alle ihren Absolutheitsanspruch zu Hause lassen? Kann man nicht akzeptieren, dass es sowohl gute Argumente für die Kernenergie gibt, als auch gegen sie? Das es gute Gründe für AGW gibt, aber auch welche die daran Zweifeln lassen? Warum immer dieses schwarz-weiß-Denken? Die gesellschaftliche Debatte müsste doch vielmehr in der Mitte ablaufen, und nach der Debatte setzt sich dann die überzeugendere Seite durch. Aber man hört immer nur die Extreme…

    *Ich will garnicht näher darauf eingehen (und tu es doch 🙂 ), ich denke Ihnen waren die Unzulänglichkeiten bewusst, aber zur Veranschaulichung vielleicht sogar gerade recht: Nennleistung, das dies Phantasiezahlen sind ist völlig klar und genau aus diesem Grund ein kleineres Problem, schon jetzt haben wir bei einer Leistungsaufnahme von 68 GW (2012) eine installierte Nennleistung nur an Solar- und Windkraftwerken von knapp 64 GW (März 2013), Stromtrassen, ja, brauchen wir, mehr und vor allem leistungsfähigere (HGÜ), Ihr Modell mit einem Produzenten, bspw. im Norden Deutschlands, einem Speicher, bspw. in der Mitte Deutschlands und einem Verbraucher, sie wissen wo…, dass durch genau eine Leitung verbunden ist würde eine verzehnfachung dieser Leitungskapazität erfordern aber denken Sie mal kurz nach und bauen Ihren fiktiven Stromspeicher direkt neben Ihr Wind-Solar-Megakraftwerk, richtig sie brauchen überhaupt keine Anpassung des Leitungsnetzes. Mein Modell ist falsch, Ihres auch. Richtig ist, wenn es Stromspeicher gibt, dann werden sie dezentral sein und sie werden entweder enorme Leitungsnetze erfordern und dafür relativ simpel sein (HGÜ zu Pumpspeicherkraftwerken in Norwegen/Alpen) oder sie werden kaum Leitungsnetze erfordern, dafür aber in der Nähe der Produzenten und sehr vielfältig sein. Dass ich nicht weiß wie sie aussehen werden können Sie mir gerne vorwerfen, aber vielleicht wird es ein großer Mix aus Elektrolyse, Druckspeicher, Wärmespeicher, chemischer Speicher (Elektroauto), die tolle intelligente Waschmaschine und ja warum auch nicht, der wirkungsgradmäßig sicher nicht optimale Kältespeicher im Kühlhaus sein. Ja, ich habs schon mehrmals erwähnt, es gibt viel zu tun, aber woran wollen wir den wachsen, wenn nicht an solchen Aufgaben? Ihren Pessimismus, ich verstehe ihn einfach nicht. Wärme, auch hier ganz kurz nachgedacht: Woher kommt die Flüsse erwärmende Wärme im KKW und im Kohlekraftwerk, richtig, aus ehemals tief im Boden vergrabener Kern- bzw. chemischer Energie. Woher kommt die Wärme bei Wind- und Solarenergie? Ja, genau, aus unserer Umwelt (kinetische Energie der Luftmoleküle/elektromagnetische Energie der Photonen werden früher oder später in Wärme verwandelt) die bei Wirkungsgraden Kraftstoff (Herr Heller hat zu dieser nicht sonderlich innovativen Technologie zwei relativ wohlmeinende Artikel gepostet), Algen -> H2 oder CH4, katalytische Wasseroxidation -> H2). Alles nur wegen solch einseitig plumper, phantasielos pessimistischer Artikel wie jenem von Tritium…

  41. Hmmm, da war vielleicht der Artikel zu lang 🙂
    Die letzten Zeilen ab „Woher kommt die Wärme…“ sollen natürlich heißen:

    Woher kommt die Wärme bei Wind- und Solarenergie? Ja, genau, aus unserer Umwelt (kinetische Energie der Luftmoleküle/elektromagnetische Energie der Photonen werden früher oder später in Wärme verwandelt) die bei Wirkungsgraden Kraftstoff (Herr Heller hat zu dieser nicht sonderlich innovativen Technologie zwei relativ wohlmeinende Artikel gepostet), Algen -> H2 oder CH4, katalytische Wasseroxidation -> H2). Alles nur wegen solch einseitig plumper, phantasielos pessimistischer Artikel wie jenem von Tritium…

  42. Ha, jetzt hab ichs, das kleiner Zeichen sollte man lieber nicht verwenden 🙂

    Woher kommt die Wärme bei Wind- und Solarenergie? Ja, genau, aus unserer Umwelt (kinetische Energie der Luftmoleküle/elektromagnetische Energie der Photonen werden früher oder später in Wärme verwandelt) die bei Wirkungsgraden kleiner 1 eben einen Teil der ihr entnommenen bzw. vorenthaltenen (Wärme-) Energie wieder zurückerhält. Man, man, man jetzt werde ich hier zum Verfechter konventioneller PV und Windkraft, dabei sehe ich die Zukunft doch selber eher in schlüssigeren Konzepten, die ihren Energiespeicher selbst produzieren (Algen zu Kraftstoff (Herr Heller hat zu dieser nicht sonderlich innovativen Technologie zwei relativ wohlmeinende Artikel gepostet), Algen zu H2 oder CH4, katalytische Wasseroxidation zu H2). Alles nur wegen solch einseitig plumper, phantasielos pessimistischer Artikel wie jenem von Tritium…

  43. @ Friedrich Baumgärtel

    Hallo Herr Baumgärtel,

    warum so echauf¬fiert? Niemand will Ihnen hier Ihren Enthusiasmus rauben. Weder Tritium noch Peter Heller, der erstrecht nicht, weil er ein Optimist und Innovations-Fan bis auf die Knochen ist.
    Tritium wollte Ihnen –so wie ich das verstanden habe- auf seine realitätsbezogene Art verdeutlichen, dass bei aller Euphorie die Realität nicht auf der Strecke bleiben darf.
    Beispiel: Sie wollen via Algen Wasserstoff und Methan produzieren. Haben Sie schon mal, rein gedanklich, anhand eines groben Mengengerüstes durchgespielt, in welchen Größenordnungen bzgl. Algen Sie da landen um lediglich 100 m³ H2 je
    Stunde zu erzeugen?

    nix für ungut und schöne Grüße aus dem Moos

  44. Herr Baumgärtel,

    Sie schwurbeln.
    Schade.

    Wissen Sie, Ihnen fehlt die Phantasie. Genauer gesagt: Sie verweigern sich der Phantasie.
    Sehen Sie, bei Ihnen hört’s nach der diffusen Vorstellung, es wäre wohl toll, doch Wind und Sonne zu nutzen, schon auf. Alles weitere ist indifferentes, stumpfes und unreflektiertes „irgendwie…“. Sie sind offenbar nicht imstande, diese Vorstellung mit Details auszuschmücken, sie planerisch weiter zu entwickeln, ein richtiges Phantasiegebäude zu errichten. Statt eines Traumschlosses geben Sie sich mit einer kleinen grauen Hütte zufrieden.
    Warum?
    Weil Sie Angst haben, dass diese Ausschmückung mit Stromtrassen Speichern etc. ihnen auch noch die kleine Hütte nimmt?
    Na und? Dann entwickeln Sie eben eine neue Phantasie! Gibt doch genug! Oder können Sie das nicht?

  45. #40

    …aber denken Sie mal kurz nach und bauen Ihren fiktiven Stromspeicher direkt neben Ihr Wind-Solar-Megakraftwerk, richtig sie brauchen überhaupt keine Anpassung des Leitungsnetzes…

    „Direkt neben“ ist nicht so einfach, denn im Gegensatz zu einem Kernkraftwerk oder Kohlekraftwerk, das einen überschaubaren Gebäudekomplex bildet, füllt ein Windpark entsprechender Nennleistung einige Landkreise…

    Aber ernster: was Sie sagen, illustriert genau das Problem mit den derzeitigen Wind- und Solaranlagen, schon der Sprachgebrauch: ein „Kraftwerk“ (nämlich eine Anlage, die kontrolliert und kontinuierlich elektrische Leistung* produziert) wird die Sache ja erst durch Integration eines Speichers. Der Speicher steht also nicht neben dem Kraftwerk, sondern ist Teil seiner Anlage.
    All das, was gerade unter höchstem wirtschaftlichem Aufwand in Deutschland hingestellt wird, sind also keine Wind- oder Solar-Kraftwerke, sondern bestenfalls Teile solcher Kraftwerke, wobei für die wesentlichen Komplementärteile noch nicht einmal das theoretische Konzept praxistauglich entwickelt ist. Das ist Murks! Es ist so, als würde man überall in Deutschland ausgefeilte Gasturbinen aufstellen, hätte aber noch keine konkrete Vorstellung davon, wo das Gas herkommen soll, wie es hingeleitet werden soll, wie die Kühlanlage und die Steuerung funktionieren soll.

    Erst eine Windanlage, die das Speicherproblem gelöst und integriert hat, verdient den Namen „Kraftwerk“.
    _____________________________________
    * Entschuldigung an Herrn Heller!

  46. @Baumgärtel #40

    aber denken Sie mal kurz nach und bauen Ihren fiktiven Stromspeicher direkt neben Ihr Wind-Solar-Megakraftwerk, richtig sie brauchen überhaupt keine Anpassung des Leitungsnetzes.

    Solche Vorschläge gibt es bereits, z.B. der sog. „Ringwallspeicher” des Herrn Dr. Popp. Leider ebenso realitätsfern wie das vor über 80 Jahren erdachte „Energiekonzept” ATLANTROPA des seligen Hermann Sörgel.

  47. Ja, es war spät, ich hätte wohl besser schlafen sollen 🙂

    Hach ja, die Phantasie. Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Phantasie. Sie finden es phantasievoll wenn Sie sich ausrechnen, dass man bei 1200% Nennleistung, die 10-fache Leitungskapazität braucht und Speicher, die 10 mal soviel Energie verbrauchen wie die heutige Industrie. Dazu brauche ich keine Phantasie, ich kann Ihre Rechnungen nachvollziehen, kein Problem. Phantasie brauche ich um mir Technologien auszumalen die weniger Nennleistung erfordern, die weniger Leitunskapazität und wenig Fläche benötigen und die gute Speichereigenschaften bieten. Aber ja, ich bin persönlich geworden, Sie sind persönlich geworden, egal 🙂

    Nun mal wieder zu phantasievollen Lösungsansätzen @ moosgeist:

    Haben Sie schon mal, rein gedanklich, anhand eines groben Mengengerüstes durchgespielt, in welchen Größenordnungen bzgl. Algen Sie da landen um lediglich 100 m³ H2 je Stunde zu erzeugen?

    Nein, hatte ich nicht, habe ich aber jetzt mal schnell: 200 µmol H2/mL*h macht 200 mol/m³*h macht grob 5 m³ H2/m³ Lösung und Stunde. Und hat man jetzt einen Hektar Land und baut da ein 2 m hohes Becken und auch noch eine Beleuchtung rein (wird dann mit dem überschüssigen Windstrom in der Nacht betrieben 🙂 ), dann hat man eine Jahresproduktion von 5*2*10000*24*365 = 876 Mio. m³ H2/a mit einem Brennwert von 13 MJ/m³ macht das grob 11 Mrd. MJ Brennwert/a das entspricht einer durchschnittlichen (thermischen) Leistung dieses einen Hektars Algenbecken von 361 MW.

    Das es so simpel nicht ist, dass ich von der Petrischale nicht auf 20000 m³ schließen kann ist völlig klar, aber es ist ganz einfache Mathematik und vielleicht ist es irgendwann möglich das zu skalieren. Vielleicht sollte man lieber daran arbeiten, als hier rumzuschwurbeln 🙂

  48. Rechne, rechne, rechne… eventuell sind 2 m ein wenig zu tief für das Becken 🙂 Da kommt vermutlich kein Sonnenlicht mehr unten an, ansonsten hätte das einen nicht ganz realistischen Wirkungsgrad von 100 in Bezug auf die einfallende Sonnenstrahlung…

  49. macht das grob 11 Mrd. MJ Brennwert/a das entspricht einer durchschnittlichen (thermischen) Leistung dieses einen Hektars Algenbecken von 361 MW

    Friedrich, bring dochmal deine Phantasie zu Ende, wieviel ha brauchst du für 1000 PJ pa?

  50. @Baumgärtel #32

    Die Vorstellung, dass da pro Jahr 1000 kWh auf einen Quadratmeter Boden einfach so “herunterfallen”,

    … ist eine weitverbreitete Lieschen-Müller-Perspektive. Sonnenlicht ist genauso kostenlos wie alle anderen Naturschätze auch. Auch z.B. Kohle steckt kostenlos und für menschliche Maßstäbe nich spürbar begrenzt im Boden. Es gibt zwischen den beiden gar keinen relevanten Unterschied in dieser Beziehung.

    Unser Flaschenhals ist nicht die Begrenztheit natürlicher Ressourcen, sondern der Denk- und Arbeitsaufwand der Menschheit, sie zu „ernten“, in für uns nutzbare Form umzuwandeln und zu verteilen. Diese Notwendigkeit besteht bei Sonnenlicht genauso wie bei Kohle, und dies ist der Preis, den wir vergleichen müssen.

    Dabei stellt sich dann raus, dass der von uns hineinzusteckende Aufwand bei Sonnenlicht um eine Größenordnung höher ist als z.B.bei Kohle. Die Lieschen-Müller-Vorstellung vom kostenlosen Licht hilft uns dabei nicht.

    da muss irgendwie die Lösung sein

    Die Lösung für welches Problem genau? Das haben Sie noch gar nicht definiert. Ich sehe kein akutes Problem bei der Energieversorgung der Menschheit, das irgendwelche „Lösungen“ erforderte.

    dann ist sie für die nächsten Milliarden Jahre sicher.

    Die Vermessenheit, die Zukunft der Menschheit für Jarhtausende, gar Jahrmilliarden im Voraus beplanen zu wollen ist allerdings ökotypisch. 🙂

  51. Schnell gerechnet, 100, für 1000 PJ brauche ich 100 von meinen nichtrealen Algenbecken. Für den kompletten Primärenergiebedarf von 14000 PJ brauche ich 1400 Hektar, bei 17 Mio. ha landwirtschaftlicher Nutzfläche in Deutschland sind das 0,08 Promille der Agrarfläche… soviel nur zu sinnlosen, interessengeleiteten Zahlenspielen 🙂

  52. @anorak #50

    Die Vermessenheit, die Zukunft der Menschheit für Jarhtausende, gar Jahrmilliarden im Voraus beplanen zu wollen ist allerdings ökotypisch. 🙂

    …..und außerdem geradezu eine Beleidigung der Intelligenz und Innovationsfähigkeit zukünftiger Generationen.

  53. @ anorak #50

    Ökotypisch? Weiß ich nicht, ich würde mich nicht als Öko bezeichnen. Aber vermessen ist es natürlich wenn man bedenkt, dass es Menschen erst seit 1 Mio. Jahren gibt und den modernen tatsächlich resourcenverbrauchenden Menschen seit 200 Jahren. Aber trotzdem ist es für mich der einzig logische Gedankengang, warum soll ich überlegen, wie wir in den nächsten 50 (Öl), 100 (Uran) oder 1000 (Kohle) Jahren (wenn Sie wollen multiplizieren Sie das mit 10) Energie nutzbar machen können (was soll eigentlich immer dieser Schwachsinn mit „ernten“, „Erntefaktor“, ist das so eine Art Computerspielterminologie?) wenn ich die Möglichkeit habe eine „Quelle“ zu erschließen die de facto unbegrenzt ist und nicht nur unbegrenzt in Ihren Wunschvorstellungen. Aber das mit der Rohstoffverfügbarkeit ist ein anderes Fass, was ich hier garnicht aufmachen will. Nur eines: Was sagt für Sie der Rohölpreisanstieg von 2000 bis 2007 um 500% aus? Bedeutet das für Sie nur, dass andere Quellen nun wirtschaftlich werden und dadurch der Bedarf auf diesem hohen Preisniveau wieder gedeckt wird oder kann es nicht auch sein, dass solche Preisanstiege der Wirtschaft einmal merklich schaden könnten?

  54. Beleidigung der Intelligenz und Innovationsfähigkeit zukünftiger Generationen

    Ich finde hier wird dafür die Intelligenz und Innovationsfähigkeit der jetzigen Generation beleidigt. Analog zum Öl beispielsweise der Preis für europäische Kesselkohle: Preissteigerung zwischen 2002 und 2008, 470%. Diese Preissteigerungen sorgten dafür, dass China inzwischen der weltgrößte Windenergienutzer ist. Uns Deutschen kann man gut und gerne „Ökologismus“ unterstellen. Aber China? In meinen Augen regiert da die, zumindest in wirtschaftlichen Dingen, reine Vernunft. Kohle ist zu dreckig, Kohle wird teurer, also Wind. Nicht Wind statt Kohle, sondern Wind und Kohle.

  55. @Baumgärtel #54

    Ich finde hier wird dafür die Intelligenz und Innovationsfähigkeit der jetzigen Generation beleidigt

    Wen oder was meinen Sie mir „hier”?

  56. @Baumgärtel #53

    was soll eigentlich immer dieser Schwachsinn mit “ernten”, “Erntefaktor”, ist das so eine Art Computerspielterminologie?

    …..hmm, vielleicht lesen Sie mal etwas intensiver, bevor Sie hier etwas als „Schwachsinn” klassifizieren.

  57. @ Tim #56
    Ja manchmal hat meine Tastatur einen Tourette-Anfall, ein Blick zu Wikipedia hätte geholfen. Ich dachte „Ökologismus“ und „ernten“ wär hier so Blog-Slang. Verfahrenstechnik, technische Chemie… ich bin eher so für die Grundlagenforschung 🙂

    #55 Es geht mir darum, dass hier (in Kommentaren und Beiträgen und auch nicht nur „hier“ sondern genauso auf achgut.com, auf eike, aber auch in der berüchtigten UBA-Broschüre) mehr oder minder pauschal Andersdenkenden unterstellt wird ihre Argumentationsstruktur sei nicht schlüssig oder schlicht falsch. Aber da muss man sich doch einmal in den anderen hineinversetzen. Und hat man dies getan, dann sollte man sehen, dass aus seiner Sicht, seine Argumente auch schlüssig sind und erst dann sollte man möglichst unvereingenommen abwägen. Das wird hier nicht genügend gemacht, das ist meine Kritik. Aber würde man es machen, wär wahrscheinlich alle viel weniger aufregend und dann würde es keinen Spaß mehr machen und keiner würde hier was lesen 🙂

  58. @ Friedrich Baumgärtel # 53.

    …wenn ich die Möglichkeit habe eine “Quelle” zu erschließen die de facto unbegrenzt ist und nicht nur unbegrenzt in Ihren Wunschvorstellungen

    Da negieren sie wirklich den Fortschritt bzw. da fehlt es Ihnen an Phantasie!
    Für die Menschen war bis vor einigen hundert Jahren de facto das nachwachsende Holz eine unbegrenzte Energiequelle. Heute nicht mal mhr ein Tropfen auf den heissen Stein.

    Dann sehe ich auch keine plausible Erklärung dafür, warum heute schon so tun sollen als ob es keine Kohle etc mehr gäbe. Was haben wir denn davon? Welchen Nutzen hat es denn heute, welchen Nutzen hat es in der Zukunft, wenn ich heute Energie zum 20-fachen Preis herstelle?
    Weil VIELLEICHT diese Art der energieherstellung in ein paar hundert jahren die vorherrschende sein könnte?
    Was ist denn das für ein Unfug!

    Bedeutet das für Sie nur, dass andere Quellen nun wirtschaftlich werden und dadurch der Bedarf auf diesem hohen Preisniveau wieder gedeckt wird oder kann es nicht auch sein, dass solche Preisanstiege der Wirtschaft einmal merklich schaden könnten?

    Ja. Natürlich!
    Wenn PV-Strom billiger wird als Kohlestrom, dann wird ganz von selbst die PV-Industrie entstehen. Völlig ohne Subventionen -- und es wird ganz bestimmt KEIN Silizium-PV sein! Wir haben also schon allein dafür 200 Milliarden € sinnlos verbrannt. Weiter so? Wollen Sie das wirklich?

    Und wenn Sie glauben, dass solche Preisanstiege der Wirtschaft einmal merklich schaden KÖNNTEN, liegen Sie falsch. Das ist nämlich bereits erwiesen: Die Preisanstiege bei der Elektrizität dank EEG schaden ganz definitiv der Wirtschaft, der Volkswirtschaft und den Menschen in Deutschland -- Und sie zeigen ein bemerkenswertes Maß an Zwiedenken wenn Sie nicht mal merken, wie unlogisch und inkonsistent Ihre Argumentation ist.

    …dass China inzwischen der weltgrößte Windenergienutzer ist. Uns Deutschen kann man gut und gerne “Ökologismus” unterstellen. Aber China? In meinen Augen regiert da die, zumindest in wirtschaftlichen Dingen, reine Vernunft. Kohle ist zu dreckig, Kohle wird teurer, also Wind. Nicht Wind statt Kohle, sondern Wind und Kohle.

    Da liegen sie falsch. China setzt auf Kernkraft. Die langfristige Planung sieht 1200 KKW vom Typ IFR vor.

    Und, bitte, beleidigen Sie die Intelligenz Ihrer Kontrahenten nicht weiter mit solchen demagogischen Sätzen wie ‚China ist weltgrösster Windenergienutzer‘. Der Prozentanteil der Windkraft an der Gesamtproduktion ist lächerlich gering und nur dieser Prozentanteil zählt.

  59. @Baumgärtel

    mehr oder minder pauschal Andersdenkenden unterstellt wird ihre Argumentationsstruktur sei nicht schlüssig oder schlicht falsch.

    ….ich gebe Ihnen dahingehend recht: von Verallgemeinerungen, Verkürzungen und Vorurteilen sollte jede Seite versuchen sich frei zu machen (auch wenn das nicht immer gelingt – ich schließe mich da durchaus ein.)

  60. #57

    Es geht mir darum, dass hier (in Kommentaren und Beiträgen und auch nicht nur “hier” sondern genauso auf achgut.com, auf eike, aber auch in der berüchtigten UBA-Broschüre) mehr oder minder pauschal Andersdenkenden unterstellt wird ihre Argumentationsstruktur sei nicht schlüssig oder schlicht falsch.

    Das mit dem pauschalen Unterstellen kommt hier (d.h. speziell bei Science Skeptical) eigentlich selten vor, hauptsächlich bei „alten Bekannten“, die in regelmäßigen Abständen immer wieder dieselben Sprüche aufwärmen, ohne jemals auf die diese widerlegenden Einwürfe wirklich zu antworten.

    Sonst wird in der Regel nicht unterstellt, sondern gezeigt, daß die Argumentationsstruktur nicht schlüssig ist.

    Ich und vermutlich viele andere diskutieren hier nicht aus Gehässigkeit mit, sondern aus Verzweiflung darüber, daß und wie mit löchrigen Argumenten Stimmung und Politik gemacht wird.

  61. @Baumgärtel
    Wissen Sie, wenn ich mir so ansehe, was Sie hier begeistert beschreiben, erinnert mich das an eine Zeit vor rund 35 Jahren, als ich ernsthaft anfing zu überlegen, wie man ein Haus mit Hilfe von Fotovoltaik und Wasserstofferzeugung stromautark machen könnte. Technisch alles bereits damals machbar. Ich habe lange damit zugebracht, die technischen Aspekte abzuklären. Bis ich anfing, mal die Kosten zu überschlagen, dann erlahmte der Elan.
    Junge Menschen können und sollen sich sogar für neue Technologien begeistern, das ist positiv. Was man erst mit den Jahren lernt, ist das Verständnis dafür, wie schwierig grosstechnische Realisierungen sind und welche Bedeutung Kosten haben. Das versteht man erst wirklich, wenn einem Mitarbeiter gegenübersitzen, die eine Lohnerhöhung fordern, oder wenn man als Verantwortlicher Kostenüberschreitungen gegenüber der Geschäftsleitung (oder gegenüber einem Kunden) rechtfertigen muss.
    Versuchen Sie doch mal zumindest ansatzweise auszurechnen, was entsprechende Aquakulturen für Algen kosten würden, und zwar einschliesslich Personal, Instandhaltung, Logistik, Infrastruktur, Kapitaldienst etc. (Frage z.B.: Wie halten sie Ihre Algen auf Dauer bei Laune (genetisch stabil) und frei von Schädlingen?)
    Und bedenken Sie bitte bei aller Begeisterung, dass auch Algen auf die Chlorophyllumsetzung der Sonnenenergie angewiesen sind, und deren Wirkungsgrad ist lausig. Man kann von einem Quadratmeter Acker vermutlich selbst mit der besten Aquakultur höchstens ein paar mal mehr Biomasse (oder entsprechende Sekundärprodukte wie Fette, Methan oder H2) holen als mit heutigem Mais. Der Mais braucht aber dafür keine Apparate und keine ständige Betreuung.
    Ansonsten wünsche ich Ihnen, dass Sie Ihre Begeisterung für neue Ideen bewahren und Gelegenheit haben, diese im Berufsleben umzusetzen. Aber bedenken Sie bitte, Wünsche und Wirklichkeiten prallen oft härter aufeinander, als man sich das als junger Mensch vorstellt. Viele der Berufspraktiker hier haben Ihnen diese Erfahrung voraus. Werten Sie deren Einwände nicht als Angriff, sondern als (meist) wohlgemeinten Hinweis.

  62. @Friedrich Baumgärtel,

    wir sind wohl im selben alter, nur hats mich in die Physik verschlagen.
    Wenn man EE in ein Netz integrieren will, so sind aber die Probleme die Tritium erwähnte, nicht zu verachten. Man kann das so auslegen, als wäre er ein alter Sack, der zu verknöchert ist, um neue Möglichkeiten zu erkennen, aber selbst wenn man dies so sähe, was ich ihm jetzt nciht unterstelle, blieben die Probleme trotzdem.

    Es scheidet aus, daß ein solcher Speicher komplett zentral aufgestellt würde, das macht die Leitungen teuer, würde der Speicher komplett Dezentral neben dem Erzeuger verteilt, so hat man eventuell Fehlende Skaleneffekte.
    Wie diese Topologie am Ende optimiert wäre, entscheidet allein die Eigenschaften der Speicher.

    Da momentan die EE noch weitaus nicht hochskaliert ist, werden die meisten Probleme verdeckt. Die Energieversorger dürfen sich damit rumärgern und sind am ende doch die bösen. Momentan klappts noch, die Frag eist wie lange und in dem Moment in dem die Peakerzeugungsleistung der EE in die nähe des maximalen Bedarfs an Feiertagen gerät, ist man schon über der Grenze, an der es eng wird.

    Was man sich vorstellen könnte, wäre PV auf dem Dach und Akku im Keller. Selbst wenn die Installation und die Module nichts kosten, ist der Preis für die Akkus zu hoch, um gegen z.B. Kohle bestehen zu können.
    Ferner sind auch Probleme der ingesamten Ressourcenbindung zu beachten. Es geht jetzt schon 50% der Bleiproduktion in Autobatterien, wenn dann jeder noch einen Haufen Akkus im Keller hält,….
    Vielleicht NaS, odder .. oder oder oder ….

    So lange aber diese Frage nicht geklärt ist, macht es keinen Sinn, auf Teufel komm raus Silizium-PV zu beliebigen Kosten auf Dach zu flanschen.

    PV hat bereits jetzt berechtigte Nischen
    -- dort wo es keinen Netzanschluß gibt (Satelliten)
    -- dort wo ein Netzanschluß sehr teuer ist (irgendwo in der Pampa, z.B. auch in der Pampa verteile Autonome Geräte zur Datenerfassung, …)

    und erst unter der Berücksichtigung der Verfügbarkeit günstiger Speichertechnologie in der benötigten Grössenordnung wird sich plötzlich PV von alleine durchsetzen. Davor soll und darf geforscht werden. Aber man sollte sich hüten politisch ungares Zeugs durchzudrücken.

    mfg

    PS ein echter Grüner würde jetzt Antworten, Energie sei zu billig und man hebt sie einfach so an, bis PV mit teuren Akkus rentabel werden, dies ist allerdings eine recht negative Sichtweise, da teure Energie bedeutet, daß Energie weniger verfügbar ist, insbesondere für ärmere und allerdings auch Wohlstand zurückgeht, da es unwahrscheinlich ist, im selben Maß effizienzsteigerungen zu erhalten. Ferner setzen Effizienzsteigerungen dann auch keinen Raum für neue anwendungen

  63. Wahrscheinlich ist es am besten, ganz konkret zu bleiben, alles andere führt zu nichts. Aber an konkreten Fragen höre ich gerne neue Argumente.

    @ Tritium, 1200 geplante KKW, meinen Sie das ernst, also das in 50 Jahren in China 1200 KKW laufen? China hat exakt an 4 Standorten Kernkraftwerke. Dann brauchen Sie mir nicht Beleidigung Ihrer Intelligenz vorwerfen… Sie reden von einer Steigerung der Kraftwerkszahl um 30000% (bzw. 850%, nimmt man die Reaktorenzahl), wächst die Windkraft um denselben Faktor ist der Anteil nicht mehr „lächerlich gering“. Das mit der Windkraft in China war im Übrigen überhaupt nicht „demagogisch“ gemeint, ich habe einfach vorraussgesetzt, dass Sie das in Relation setzen können. Deutschland hat (ja, durchaus sinnloser Weise) deutlich mehr installierte Nennleistung an PV als China, in absoluten Zahlen. Ich finde auf dem niedrigen Niveau macht das Reden über Anteile am Energiemix nicht viel Sinn.

    So aber das ist gar nicht der Punkt der mich jetzt interessiert… Interessanter finde ich Ihre Aussage:

    Und wenn Sie glauben, dass solche Preisanstiege der Wirtschaft einmal merklich schaden KÖNNTEN, liegen Sie falsch. Das ist nämlich bereits erwiesen: Die Preisanstiege bei der Elektrizität dank EEG schaden ganz definitiv der Wirtschaft, der Volkswirtschaft und den Menschen in Deutschland.

    Also, es ist erwiesen, dass diese plötzlichen Preisanstiege der Wirtschaft schaden. Und diese Preisanstiege treten nicht nur bei Strom (durch EEG), sondern wie oben gezeigt auch bei Kohle und Öl auf. Woher kam der Preissprung bei Öl und Kohle zwischen 2000 und 2008? Doch vermutlich durch einen Nachfrageanstieg, dem die Produktion nicht hinterherkam, oder? Wie am Ölpreis zu sehen, ist dieser nicht wieder bei 20$, er ist immer noch bei 100$, die Produktion konnte also nicht in dem Maße gesteigert werden wie es die Nachfrage nach 20$-Öl tat, verstehen Sie was ich meine? Wenn man den Ölpreis heute auf 20$ festlegen wöllte, weil man die Wirtschaft fördern will, weil der Anstieg des Ölpreises ja schädlich war, dann würde die Nachfrage das Angebot deutlich übersteigen, Öl müsste verlost werden oder irgendetwas. Macht man aber nicht, denn der Preis hat ja eine wichtige Funktion, er lenkt die Güter im Idealfall dahin, wo sie den größten volkswirtschaftlichen Nutzen bringen. Also irgendwie muss doch bei Öl und Kohle in den 2000ern eine Gewisse Knappheit geherrscht haben und noch herrschen (schließlich sind die Preise nicht wieder auf Produktionskosten + übliche Gewinnmarge gefallen) oder verstehe ich da was falsch?

    Und wenn es diese Knappheit gibt, was meint dann anorak mit:

    Es ist nur so dass ein endgültiges Ausgehen oder auch nur eine Verknappung wegen final zu Ende gehender Ressourcen nicht bevorsteht und aus einer Reihe von Gründen mit großer Wahrscheinlichkeit nie zu befürchten sein würd. Die Argumente sind vielfältig, ich wiederhle sie nicht noch einmal.

    Ich glaube, dass in Ihren Argumentationen, Herr Heller, Tritium, Anorak irgendwo ein Fehler steckt, aber ich suche ihn noch 🙂

    Meine Modellvorstellung zum Thema Treibstoffe mit Bitte um Korrektur: 90er Jahre, im Golf wird günstig Öl gefördert, die Nachfrage ist problemlos zu bedienen, der Preis wird festgelegt um Dumping zu vermeiden. 2000er, China und Indien steigen auf, die Nachfrage steigt, die Ölquellen im Golf geben das nicht mehr her (richtig?), das Angebot kann also nicht „mitwachsen“, Folge, der Preis steigt so lange weiter bis a) die Nachfrage etwas zurückgeht, da zu diesen Preisen in bestimmten Bereichen kein Mehrwert aus dem Öl gewonnen werden kann und b) die Produktionskosten für teurere Fördertechniken (Ölschiefer, Ölsande, Tiefseebohrungen) oder Alternativen (Biodiesel) überschritten werden. Und da liegt jetzt für mich der Hase im Pfeffer, denn Sie schlagen doch vor, nun solange zu warten bis die nächste Preissteigerung kommt, dann wird vielleicht die Kohleverflüssigung wirtschaftlich oder doch tatsächlich der Wasserstoffantrieb oder andere Techniken, ganz ohne Subventionen. Was ich nun aber sehe und eventuell auch die Bundesregierung und andere ist die Gefahr, dass diese nächste Preissteigerung der Wirtschaft großen Schaden zuzufügen könnte, größeren als jetzige Aufbürdungen (Emissionsgrenzwerte in Europa, ZeroEmission-Quote in Kalifornien). Denn Emissionsgrenzwerte sorgen ja aktiv für niedrigeren Verbrauch und damit für höhere Kosten bei der Fahrzeugentwicklung und Produktion und damit machen sie alternative Antriebe jetzt schon wirtschaftlich konkurrenzfähig (Hybrid, Gas) und nicht erst wenn der Preisanstieg da ist. Und wenn wir mal da sind, dann sind unsere Vorstellungen nicht soweit voneinander entfernt, Sie hoffen auf dann auf nie schnelle Reaktion des Marktes, ich bin eher für die Vorsorge.

    Und wenn das so stimmt, dann haben Sie natürlich recht, die Rohstoffe werden nicht knapp. Aber nur, weil eben alle, Wirtschaft und Politik große Anstrengungen unternehmen um die zukünftige Nachfrage trotz Wachstum im Zaum zu halten.

    Danke fürs Lesen der langen Beiträge, ich schreib nur so viel um mir das selber klar zu machen… 🙂

  64. @ mrotz #67

    Ich kann dir da eigentlich überall zustimmen. Nur eines vielleicht noch zum EEG, ich glaube dieses Ausmaß hatte niemand geplant und diese Folgen niemand erwünscht. Und plötzlich war dann die Lobby aus PV-Herstellern und PV-auf-dem-Dach-habern so groß, dass eine Kehrtwende um des politischen Überlebens willen nicht mehr möglich war. Nötig wäre sie gleichwohl gewesen, da kann man den Politikern durchaus fehlenden Mut und fehlende Uneigensinnigkeit vorwerfen.

  65. @ Baumgärtel:

    An dem, was Sie in #63 schreiben, ist so ungefähr alles falsch. Es gab weder Produktionsengpässe noch Nachfragesteigerungen in dem Ausmaß, daß sich ein entsprechendes Preissignal hätte bilden können. Sie können das in den offiziellen Statistiken (bspw. BP Statistical Review) leicht selbst überprüfen. China bspw. mußte zwischen 2000 und 2008 nicht mehr als etwa 200 Mio. Tonnen im Jahr zukaufen -- bei einer Weltproduktion von 3 bis 4 Mrd. Tonnen also keine relevante Menge.

    Der Preisanstieg bei Öl und auch der bei Kohle ist nach meinen Beobachtungen für so ziemlich alle Ökonomen nach wie vor ein großes Rätsel. Am ehesten zieht aus meiner Sicht immer noch die Erklärung über Rohstoffspekulationen, die ab 2000 in großem Stil einsetzten.

  66. @ Tritium, 1200 geplante KKW, meinen Sie das ernst,

    Natürlich
    By around 2040, PWRs are expected to level off at 200 GWe and fast reactors progressively increase from 2020 to at least 200 GWe by 2050 and 1400 GWe by 2100.
    World Nuclear Association: Nuclear Power in China

    Ich muss zugeben, ich lag nicht ganz richtig: Es sollen wohl eher 1400 werden.

  67. @ Baumgärtel #53

    Ökotypisch? Weiß ich nicht, ich würde mich nicht als Öko bezeichnen.

    Das will ja niemand. Aber wir alle sind dem in Deutschland herrschenden Zeitgeist ausgesetzt, und der ist seit etwa 30 Jahren in Deutschland Richtung Öko gebürstet. Er plärrt uns aus Schulen, Universitäten und fast allen Medien entgegen. Wir alle sind davon beeinflusst (auch wir anderen natürlich), und fast jeder hat Versatzstücke oder mindestens Spurenelemente davon in sein eigenes Weltbild übernommen. Mancher mehr, mancher weniger.

    In Ihren Ausführungen kommen einige dieser Versatzstücke als zentrale Argumente vor. Ich weise darauf hin, dass diese offensichtlich vom Zeitgeist geprägt und wenig hinterfragt sind. Soll kein Vorwurf sein, damit sind Sie in guter Gesellschaft. Aber es macht die Argumentation fragwürdig.

    Aber vermessen ist es natürlich wenn man bedenkt, dass es Menschen erst seit 1 Mio. Jahren gibt und den modernen tatsächlich resourcenverbrauchenden Menschen seit 200 Jahren. Aber trotzdem ist es für mich der einzig logische Gedankengang, warum soll ich überlegen, wie wir in den nächsten 50 (Öl), 100 (Uran) oder 1000 (Kohle) Jahren (wenn Sie wollen multiplizieren Sie das mit 10) Energie nutzbar machen können

    Es ist dem Menschen nicht gegeben, über Zeiträume von mehr als etwa 50 Jahren zu planen. Jeder Versuch weitergehender Pläne ist sinnlos und muss in der Nachbetrachtung vermessen und lächerlich erscheinen.

    Die menschliche Gesellschaft, Kultur, Technik ändert sich viel zu oft und viel zu schnell in unvorhersehbarer Weise, als dass eine Vorhersage über zukünftige Probleme möglich ist. Die Planung einer Lösung ist doppelt unmöglich. Stellen Sie sich vor, was die Leute aus der Ära Kaiser Wilhelms für uns wohl für „Probleme“ prognostiziert und was für „Lösungen“ vorgeschlagen hätten. Selbst die klügsten Köpfe hätten aus unserer Sicht totalen Unsinn verzapft. Glauben Sie, wir könnten das besser?

    Das einzige was wir tun könnenm und wozu wir moralsich verpflichtet sind, ist, unseren Laden in unserer eigenen Ära am Laufen zu halten und sauber an die nächste Generation zu übergeben, idealerweise mit besseren technischen Mitteln ausgestattet als wir ihn von unserer Vorgängergeneration erhalten haben. Aber ihnen vorzuschreiben, welche Probleme sie gefälligst zu haben haben, und den Lösungsweg gleich mit, ist Quatsch.

    Das ökologistische Weltbild ignoriert diese Gegebenheiten. Es extrapoliert einfach den Status Quo. Nur weil zu unserer Zeit (arguably bereits heute zu Unrecht, aber ignorieren wir das mal) von „Energieknappheit“ die Rede ist, wird einfach daovn ausgegangen, dass diess vermeintliche Problem jahrtausendelang die Menschheit umtreiben werde. Das ist natürlich Unsinn, in Jahrquintillionen interessiert diese Befindlichkeit niemanden mehr.

    was soll eigentlich immer dieser Schwachsinn mit “ernten”

    Ein Synonym zu „einsammeln“. Die „Ernte“ der Kohle ist der Bergbau. Die „Ernte“ des Sonnenlicht entspricht dem Aufstellen von Solarzellen (dort in Tateinheit mit der Umwandlung in eine andere Form).

    wenn ich die Möglichkeit habe eine “Quelle” zu erschließen die de facto unbegrenzt ist und nicht nur unbegrenzt in Ihren Wunschvorstellungen.

    Die Sonne ist begrenzt, sowohl absolut (ihre Treibstoffmenge ist endlich) wie auch in ihrem Output pro Zeit (sie gibt eine bestimmte Menge an Energie pro Sekunde ins Weltall ab, von der wieder nur ein winziger Bruchteil auf der Erde ankommt, und mehr als das is nich geboten). Falls die Menschheit eines Tages so energiehungrige Technologien entwickeln sollte, dass die gesamte Strahlungsleistung der Sonne nicht für deren Betrieb ausreicht, dann wird man sich was anderes suchen müssen als die piefige Sonne.

    Aber das sind alles esoterische Betrachtungen. Niemand verlangt von uns heute, theoretisch „unendliche“ Energiequellen anzuzapfen. Von uns wird verlangt, das für uns heute günstigste zu machen, ganz pragmatisch. Dafür benötigen wir etwas, das hohe Energiedichte aufweist (Sonnenlicht eher nicht so), überall hin günstig zu transportieren ist (Strom egal welcher Provenienz eher nicht so) , für eine Vielzahl von Anwendungen geeignet ist (Strom eher nicht so), und all das mit bestmöglichem Aufwand-Nutzen-Verhältnis (Solarzellen nunmal GAH NICH). Das is was zählt. Ihre theoretischen Überlegungen über Jahr-hmpf-illionen sind irrelevant, davon kriegt niemand die Bude warm und kann kein Hochofen Stahl kochen.

    Was sagt für Sie der Rohölpreisanstieg von 2000 bis 2007 um 500% aus?

    Jedenfalls nicht dass Erdöl droht auszugehen, falls es das ist was Sie andeuten wollen. Wieso der Preis „trotzdem“ angestiegen ist, ist eine andere Diskussion, die uns vom Thema abbringt.

  68. @ Tritium #66
    PWRs, schrieben Sie nicht IFRs? Ich glaube Sie wissen nicht wovon Sie reden 🙂 Nein, Spaß bei Seite. Zu schreiben im Jahr 2100 haben wir 1400 GWe… das steht vielleicht in irgendeinem Regierungsdossier aber das ist doch wirklich unseriös, in Sachen Nukleartechnik 100 Jahre vorauszuschauen, wo der älteste kommerzielle Reaktor gerade 50-60 Jahre alt ist. Das ist ja als würde man die Energieversorgung der Menschheit über die nächsten Milliarden Jahre vorbestimmen wollen 😉

    @ Heller #65
    Oh, alles falsch, OK. Sehr differenziert… und was mich überrascht ist dann die Erklärung

    Der Preisanstieg bei Öl und auch der bei Kohle ist nach meinen Beobachtungen für so ziemlich alle Ökonomen nach wie vor ein großes Rätsel.

    Sie sagen selber, dass der Grund nicht bekannt ist, sagen aber klipp und klar das meine Vermutung falsch ist. Also, es tut mir Leid, aber das ist genau die Überheblichkeit und Rechthaberischkeit die mich nervt. Gut, vielleicht hatten Sie keine Lust richtig zu antworten oder keine Zeit, aber dann lassen Sie es einfach ganz.

    Und was ist das für ein seltsames, links anmutendes Wirtschaftsverständnis wonach „Spekulationen“ diesen Preissprung von 20 auf 100 $/barrel bewirkt haben. Spekulationen verteuern (im Erfolgsfall für den Spekulanten) knappe Güter und sorgen dafür, dass Investitionen noch schneller in die Bereitstellung dieses Gutes fließen. Folge: anschließend sinkt der Preis wieder. Spekulationen haben in der Anstiegsphase sicher eine Rolle gespielt, aber doch nicht mehr heute, wo wir immer noch den hohen Preis haben.

  69. @ Friedrich Baumgärtel # 63:

    Sie reden viel, aber Sie gehen mit keinem einzigen Wort auf meine Frage ein, warum es denn eine gute Idee sein soll, ‚vorbeugend‘ schon heute Preise zu zahlen, die um ein Vielfaches über den aktuellen Marktpreisen liegen und so Jahr für Jahr -zig Milliarden zu verbrennen.
    Sagen Sie doch wenigstens ehrlich: ‚Das verstehe ich auch nicht‘ statt umständlich um den Brei herum zu reden. Oder versuchen sie wenigstens mal, darüber nachzudenken, Sie brauchen auch gar nichts zu sagen.

  70. PWRs, schrieben Sie nicht IFRs? Ich glaube Sie wissen nicht wovon Sie reden

    Ich glaube eher, Sie können nicht lesen! 🙁

  71. Sie sagen selber, dass der Grund nicht bekannt ist, sagen aber klipp und klar das meine Vermutung falsch ist.

    Wir wissen, dass keine Erdölknappheit besteht, und dass bekannte Erdölfelder und neue Fördertechniken problemlos eine Ausweitung der Fördermengen auf derzeit unübersehbare Zeiträume erlauben. Es gibt nichts, was diesen Fakt aus der Welt schaffen kann.

    Die Erklärung „Verknappung wegen Erschöpfung aller Ressourcen“ für steigende Preise scheidet daher aus, weil die Prämisse falsch ist. Andere Erklärungen sind aber möglich.

    Denkbare Alternativerklärungen z.B.:

    -- Kriege in Nahost (hatten wir in den letzten Jahren ein paar)
    -- selbstbestätigende Prophezeiung

    Letzteres bedeutet: Die Beschwörung von „Peak Oil“ usw. bewirkt selbst steigende Preise. Es genügt dafür ja bereits, dass möglichst viele Menschen es einfach glauben. Übrigens wer könnte an dem Bestehen einer solchen Spirale wohl ein Interesse haben? ..

    Nebenbetrachtung: Nach Ende der 1. Ölkrise (willentlich herbeigeführter Lieferengpass, kein Förderengpass) blieben die Benzinpreise für die Endverbraucher auf dem erhöhten Krisenniveau und sind danach nie wieder auf den Vorkrisenstand gefallen, obwohl es längst wieder Öl in Hülle und Fülle gab. Wieso wohl nicht?

  72. @anorak #67

    Das ökologistische Weltbild ignoriert diese Gegebenheiten. Es extrapoliert einfach den Status Quo.

    Beispiel: Der Plan (Greenpeace-Zukunftsschwärmerei für 2040 – 2050)
    (Achtung: Lachsäcke bereithalten !!!)

    Die Energiewende und Klimawende ‚Made in Germany‘

    ….. 6 Uhr morgens, Wüste Gobi, die Sonne erhebt sich über den Horizont. Millionen von Spiegeln fangen ihr Licht ein, reflektieren es gleißend und bündeln es auf die Spitzen der Türme, die zu Hunderten aus dem Boden ragen. Aus dem Weltraum betrachtet erscheint die Wüste Gobi wie ein Diamant, der im Licht des Sterns erstrahlt, kraftstrotzend, aber auch hoffnungsvoll. Man kann die ernorme Kraft fühlen, selbst der Himmel erscheint heller als er ist -- in dieser ursprünglich trostlosen Wüste liegt jetzt für einige Stunden der Energienabel der Welt. Ein Surren in der Luft, die ersten Leitungen werden mit elektrischem Strom gefüllt, er jagt über tausende Kilometer, unterirdisch, unter Wasser, in alle Richtungen, wie in einem Spinnennetz, erfüllt alles um sich herum mit Leben. In den Megacities Asiens pulsieren Menschenmassen, in der reinen Luft erscheint der Blick schärfer, fast geräuschlos bewegt sich der Verkehr, hunderttausende E-Roller, E-Autos und Bahnen gleiten dahin. Metropolen, Ortschaften in den USA, Afrika, Russland, Indien, sind nachts hell erleuchtet. Wenige Stunden später kommen die Solarthermischen Kraftwerke in Indien hinzu, dann im Nahen Osten, in Südeuropa, in Afrika, dann in den Wüsten Nord- und Südamerikas -- die gigantische Energiemaschine wandert über den Himmel und verteilt Millionen von Gigawatt über den blauen Planeten. Kostenlos. 2050 -- ein Energiegürtel aus Solarkraftwerken umschließt die Erde, liefert elektrischen Strom rund um die Uhr. Er hat das Leben der Menschen entscheidend und nachhaltig verändert. Kein Abholzen mehr von Bäumen und Büschen, um Essen zu kochen, Steppen ergrünen wieder, Berge sind voller Wälder. Der Solarstrom produziert auch Wasserstoff und Methan für die wenigen Transportmittel, die noch mit klassischen Antrieben funktionieren, und für die Schwerindustrie. Kohle, Öl, Atom sind nur noch in der Erinnerung vorhanden. Solarländer werden zu Energielieferanten, ihre Bewohner schützen ihre Anlagen -- ihr höchstes Gut. Andere sind Güterproduzenten, die Energie kaufen und Technik verkaufen.

  73. das steht vielleicht in irgendeinem Regierungsdossier aber das ist doch wirklich unseriös, in Sachen Nukleartechnik 100 Jahre vorauszuschauen, wo der älteste kommerzielle Reaktor gerade 50-60 Jahre alt ist

    Nun, bei uns steht etwas in Regierungsdossiers über den Ausbau der EE bis 2100 um den CO2-Ausstoß und den Klimawandel in 2100 zu beeinflussen.
    Beides halten Sie also auch für Humbug?
    Na, dann ist es ja gut.

  74. @ anorak
    Ich finde den Preisanstieg schon zentral. Denn er ist meiner Meinung nach der Auslöser für die aktuelle Energiepolitik gewesen. Ansonsten kann ich Ihre Argumentation nachvollziehen.

    @ tritium
    Gleich muss ich sowieso weg, dann ist Ruhe 🙂 Aber ich bitte Sie noch einmal auf das Beispiel Emissionsgrenzwerte bei Fahrzeugen einzugehen (EEG und die zig Mrd. lassen wir jetzt mal außen vor, dass das EEG völlig aus dem Ruder gelaufen ist habe ich ungefähr in jedem Beitrag erwähnt). Denn diese Emissionsgrenzwerte sind ja ‚vorbeugend‘, keinen würde es jucken, wenn die Autos nachwievor 300 gCO2/km ausstoßen würden.

    Die Grenzwerte sorgen in meinen Augen dafür, dass spritsparende Motoren und leichtere Autos entwickelt werden müssen, das macht diese ‚konventionellen‘ Fahrzeuge teurer und damit gleichzeitig ‚alternativ angetriebene‘ Fahrzeuge (Hybrid, Gas, Elektro) wirtschaftlich attraktiver. Alles in allem führt das dazu, dass die Fahrzeugflotte im Jahr 1990 die Spritmenge X benötigt hat und die gleiche Fahrzeugflotte 2020 nur noch vielleicht 0,3 X. Dies wiederum führt dazu, dass plötzliche (und für Sie alle ja unerklärliche) Ölpreisanstiege weniger negative Auswirkungen auf die Wirtschaft haben. Das ist die Idee hinter dem ‚vorbeugen‘.

  75. @ Friedrich Baumgärtel # 74:

    Sie wollen also nicht antworten, sondern ablenken.
    Schön. Ist aber Ihr Problem.

  76. @Baumgärtel

    Alles in allem führt das dazu, dass die Fahrzeugflotte im Jahr 1990 die Spritmenge X benötigt hat und die gleiche Fahrzeugflotte 2020 nur noch vielleicht 0,3 X. Dies wiederum führt dazu, dass plötzliche (und für Sie alle ja unerklärliche) Ölpreisanstiege weniger negative Auswirkungen auf die Wirtschaft haben.

    Erfahrungen zeigen, dass solche Einsparungen meist von Rebound-Effekten komplett aufgefressen werden. Da bleibt also nur noch die Umerziehung der Menschheit zu asketischer Lebensweise und die Einführung des Bruttoglücksprodukts als Maßstab, gelle?

  77. Punxsutawney ist täglich und überall.

    Nur eine Bemerkung:

    Nur eines: Was sagt für Sie der Rohölpreisanstieg von 2000 bis 2007 um 500% aus?

    was zunächst einmal gar nicht viel sagt:
    http://www.macrotrends.net/1373/oil-prices-vs-the-cpi-historical-chart

    Auch den Gedanken bezüglich künstlicher Verknappung im Umfeld von Oligopolmärkten sollte Sie in ruhiger Minute mal zulassen.
    Nicht immer ist eine „Verknappung“ am Markte auch eine Verknappung physischer Ressourcen. Die „Schwestern“ haben nicht ein besonderes Interesse am Absatz, sondern am EBIT und für den ist weniger oft mehr. Es gilt immer auch die Preise nur so dosiert zu maximieren, dass „Alternativen“ (z.B. innovative Kernkraft) möglichst wenig attraktiv sind und der Markt möglichst lange, zum soweit möglich maximierten Preis. Dieses schafft man durchaus u.a. auch dadurch, indem man Organisationen direkt und indirekt sponsort, die an manchen Ort so manche Ressourcenerschließung vorläufig blockieren…alles im Interesse der Marge. Es soll ja nicht jeder „fracken“…

    Zu vergessen auch nicht: Es handelt sich um ein hochspekulatives Segment in welchem mehr Geld an den Börsen, als an den Tankstellen verdient wird.

  78. Punxsutawney war wenigstens lustig!
    Wo kommen denn eigentlich Typen vom Schlage Tom Schülke, Fredl Baumgärtl und die wie auch immer ähnlich gelagerte und abgespulte Argumentationskette her?

    Kann ich das irgentwo kaufen?

  79. tritium, was soll denn das nun? warum können sie denn nicht auf mein Beispiel eingehen? dann stellen sie ihre Frage noch einmal, eventuell hatte ich sie falsch verstanden.

    an manchen Ecken liest sich das hier wie ein Club alter kernenergieveteranen. der ausstieg mag irrational begründet sein, aber er ist fakt. da kann man jetzt noch 2 Jahre weinen, man kanns aber auch lassen…

  80. bei eike ist es die treibhaus-verschwörung, hier die peak-oil-verschwörung. so braucht wohl jedes forum sein heiliges grälchen… bevor ich aber endgültig zum troll werde, verzieh ich mich lieber wieder. ist ja auch alles ziemlich Zeit raubend und ich muss doch lernen, um euch durch taten zu überzeugen 😉 ich Schau mal wieder rein.

  81. #72 Tim Hardenberg

    Gruslig. Aber CO2 ist auch gruslig und monströs und deshalb kämpft Europa dagegen.

    http://www.euvsco2.org/

    Warum erinnert mich das nur an Kohlenklau und Co.?

  82. @Baumgärtel #79

    an manchen Ecken liest sich das hier wie ein Club alter kernenergieveteranen. der ausstieg mag irrational begründet sein, aber er ist fakt. da kann man jetzt noch 2 Jahre weinen, man kanns aber auch lassen…

    Eigentlich müßten Sie das doch besser verstehen, Sie haben ja selbst geschrieben (in #32):

    Die Vorstellung, dass da pro Jahr 1000 kWh auf einen Quadratmeter Boden einfach so “herunterfallen”, die finde ich so faszinierend, dass für mich klar ist, da muss irgendwie die Lösung sein, weil diese Energiequelle, wenn sie denn mal effizient nutzbar gemacht wurde und sie sich effizient speichern lässt, dann ist sie für die nächsten Milliarden Jahre sicher.

    Ebenso finden andere Leute eben die Vorstellung faszinierend, daß man z.B. aus dem Thorium, das jetzt schon auf Abraumhalden in China herumliegt, für Jahrzehnte bis Jahrhunderte saubere Energie gewinnen könnte. Warum man deswegen als weinerlicher alter Kernkraftanhänger dasteht, während etwas weithergeholtere Phantasien den Solarfreund zum Vordenker der Menschheit qualifizieren, bleibt unklar.

  83. #72 ist stellenweise so lustig, daß es schon nicht mehr gruslig ist:

    die ersten Leitungen werden mit elektrischem Strom gefüllt

    … da sieht man richtig, wie sie sich wie ein Feuerwehrschlauch stolz und prall aufblähen …

    die gigantische Energiemaschine wandert über den Himmel und verteilt Millionen von Gigawatt über den blauen Planeten. Kostenlos.

    … sicher, weil gigantische Maschinen immer gratis vom Himmel fallen und auch keinerlei Wartung bedürfen …

    Atom sind nur noch in der Erinnerung vorhanden

    … denn das Fach Physik wurde im Zuge der Energiewende von überholtem Wildwuchs gereinigt und auf das Wesentliche, die Klimafolgenforschung optimiert …

    Solarländer werden zu Energielieferanten, ihre Bewohner schützen ihre Anlagen — ihr höchstes Gut.

    … weil auch die Gemüter sonnig geworden sind und die traditionellen religiösen und ethnischen Fehden vergessen haben.

    Danke an Tim Hardenberg, es ist schön wenn man mal richtig lachen kann.

  84. tritium, was soll denn das nun? warum können sie denn nicht auf mein Beispiel eingehen?

    Ganz einfach:
    Weil es nichts mit der Frage zu tun hat.
    Wir sprachen von ‚Erneuerbaren Energien‘, Wind und Sonne.
    Und Sie liefern eine post hoc ‚Erklärung‘ für den Segen von Abgasgrenzwerten. Die wurden aber wegen des angeblich verderblichen Klimaeinflusses des CO2 erlassen und NICHT um die Autofahrer von Staats wegen schon mal an steigende Benzinpreise zu ‚gewöhnen‘ (Übrigens kostet 1 Liter Benzin real nur 50 Cent! Die Erhöhung des Rohölpreises ist im Vergleich zur Staatsquote völlig bedeutungslos).
    Ihre Zuflucht, dass die EE ‚aus dem Ruder gelaufen seien‘ ist absolut unbefriedigend, da sie im Gegenteil sehr genau nach Plan ausgebaut wurden. Da ist gar nichts aus dem Ruder gelaufen, sondern die ganze Idee war vom ersten Tag an wahnsinnig.

  85. @Baumgärtel #70

    an manchen Ecken liest sich das hier wie ein Club alter kernenergieveteranen. der ausstieg mag irrational begründet sein, aber er ist fakt. da kann man jetzt noch 2 Jahre weinen, man kanns aber auch lassen…

    …..niemand zwingt Sie hier mitzuschreiben, wenn Sie die Besetzung hier so grässlich finden….. schau’n sie doch mal bei Primaklima vorbei, dort sind nettere Leute.

    @Flumi #83

    Danke an Tim Hardenberg, es ist schön wenn man mal richtig lachen kann.

    …..hi hi, freut mich, wenn ich dir damit ein wenig den Tag versüßen konnte. Greenpeace ist eben manchmal doch zu etwas gut.

  86. an manchen Ecken liest sich das hier wie ein Club alter kernenergieveteranen

    *Lacht’*
    Junger Mann, sie sind jung.
    Ich habe das Waldsterben kommen und gehen gesehen, das Ozonloch, die Raucherdiskriminierung und manches andere.
    Nichts bleibt. Nicht einmal die mächtige Sowjetunion konnte sich erhalten.
    Sie glauben, die Kernkraft sei ‚ausgerottet‘?
    Da ist wahrhaftig der Tellerrand der Horizont!
    Sieht man sich die Welt derzeit an, dann steht die Kernkraft erst ganz am Anfang ihres Siegeslaufs und ihr grösstes Hindernis ist derzeit keineswegs der Ökologismus, sondern ein phantastischer Boom der ‚Fossilen‘, ermöglicht durch neue Techniken. Sie halten sich für so phantasievoll, aber sie sehen nicht mal das offensichtliche, nämlich dass der Fortschritt gerade wieder mal einen riesigen Sprung gemacht hat -- und so was hält MICH für verknöchert! Mensch, SIE sind doch zu unflexibel, zu ‚alt‘ und zu blind, um den Wandel der Welt zu erkennen! Intellektuell sind Sie doch der Opa!*

    Und ganz konkret, zur Kernkraft: Die Prohibition war das am besten verankerte Verbotsgesetz der Welt, der Bann des Alkohols wurde als Amendment, also Anhang, in die geheiligte Verfassung der USA aufgenommen und ein Prohibitionist triumphierte: „Die Aufhebhung der Prohibition ist so unmöglich wie der Flug eines Kolibri, dem das Washington Monument an den Schwanz gebunden ist, zum Mars!“
    Es dauerte nur 17 Jahre, bis der Kolibri den Mars erreichte und Kernkraft hat Zukunft. Ihre ideen eher weniger.
    Sie mißverstehen da nämlich das Wesen der Demokratie ganz und gar: Was in der Zukunft geschieht, entscheiden ausschliesslich die Menschen in der Zukunft und Sie haben weder ein Recht noch die Möglichkeit, das zu behindern!

    *und, Mroz, ich hab‘ deinen Beitrag sehr wohl gelesen: „ALTER SACK“?!?! O tempora. o mores! -- die Jugend heutzutage!!!
    Aber wennst‘ den Kopf schüttelst, behaupten sie glatt, das wäre Parkinson!
    Wo ist denn der Krückstock, wenn man ihn braucht???
    😉

  87. @Peter Patzig

    Gruslig. Aber CO2 ist auch gruslig und monströs und deshalb kämpft Europa dagegen.

    …..hi hi, es geht aber noch drei Nummern blöder. „Superwurst rettet die Welt”.

  88. @Peter Patzig #81

    Warum erinnert mich das nur an Kohlenklau und Co.?

    …..oder Wattfraß?

  89. @Peter Patzig #78

    Wo kommen denn eigentlich Typen vom Schlage Tom Schülke, Fredl Baumgärtl und die wie auch immer ähnlich gelagerte und abgespulte Argumentationskette her?

    …… also der Wachstums- und Peak-Oil-Spezialist Tom Schülke ist im Moment wohl ausgelastet, der missioniert gerade bei Zeit-Online rum, z.B. hier und hier.

  90. einekleine anmerkung am rande:

    #40 baumgärtel

    *Ich will garnicht näher darauf eingehen (und tu es doch 🙂 ), ich denke Ihnen waren die Unzulänglichkeiten bewusst, aber zur Veranschaulichung vielleicht sogar gerade recht: Nennleistung, das dies Phantasiezahlen sind ist völlig klar und genau aus diesem Grund ein kleineres Problem, schon jetzt haben wir bei einer Leistungsaufnahme von 68 GW (2012) eine installierte Nennleistung nur an Solar- und Windkraftwerken von knapp 64 GW (März 2013),

    da verwechseln sie ursache und wirkung.
    das problem ist nicht die wahnwitzig hohe nennleistung, sondern die wahnwitzig schlechte verfügbarkeit (jarhrenutzungstunden), welche die hohen nennleistungen bedingt.
    sie können forschen wie sie wollen, aber der wind weht nun mal nur wenn er weht und die sonne scheint auch nur wenn sie scheint. da nützt die beste forschung nix.

  91. Naja, Friedrich Baumgärtel hat ganz sicher eine ehrliche Überzeugung, dumm ist er auch nicht.
    Nur ein bisschen zu sehr davon begeistert, was er inzwischen verstanden hat. Dass er manches eben leider noch nicht verstanden hat, lernt er noch.
    Es wäre falsch, seine Motivation anzuzweifeln, aber es ist -- zumindest ist das mein Standpunkt -- sehr richtig, die Grenzen, Irrtümer und Defizite aufzuzeigen. Denn das spornt an, das bisher verinnerlichte in Frage zu stellen und das ist die Voraussetzung für eine verbesserte Erkenntnis.
    Man muss sich davor hüten, etwa unlautere Motive zu unterstellen. Die Ökologisten meinen es in der Mehrzahl nämlich genau so ehrlich wie wir. Herr Baumgärtel ist kein ‚Lobbyist‘! Tatsächlich ärgere ich mich bei den Ökos über nichts mehr als über die fast reflexhafte Anschuldigung, jeder Widerspruch sein von ‚Lobbyisten‘, also bezahlten Subjekten ausgehend, denn das ist primitiv und ein Zeichen für ein extrem beengtes Weltbild, für Sektentum und Indoktrination.
    r
    Herr Baumgärtel ist in einer Transitionsphase, wenn ich dran denke, was ich in seinem Alter alles geglaubt und glühend vertreten habe….pühhh….

    Trotz der Abfuhr, Herr Baumgärtel, dass ist nicht so persönlich gemeint, wie es vielleicht geklungen hat, sondern als Ansporn gedacht!
    Ich wünsche Ihnen viel Erfolg, gehen Sie Ihren Weg ruhig weiter, aber bleiben Sie offen für andere und vergessen Sie nicht die Selbstkritik. Ich würd‘ mich sehr freuen, mit Ihnen wieder mal zu reden -- gegensätzliche Auffassungen sind eher Ansporn als Hindernis! 🙂

  92. @ Patzig, #78:

    Wir sind halt ein Ärgernis und manchmal müssen die Leute einfach mal was loswerden. Kann ich verstehen.

    Wobei sich der Baumgärtel ja eigentlich nicht gleich so schlecht eingeführt hat. Ich kann ihn nicht einschätzen. Will er wirklich Aufklärung? Oder stellt er nur Fragen, um zu provozieren und dies hier als Plattform für Gegenpropaganda einzusetzen?

    @ Baumgärtel:

    Niemand hier kann so viele Fragen in so kurzer Zeit beantworten. Dies ist nur eine Hobby-Seite, wir gehen arbeiten und können uns einfach nicht stundenlang hinsetzen, und für Sie alles recherchieren, was Sie selbst für sich eben auch könnten. Prüfen Sie unsere Argumente einfach selbst nach. Wir sind nicht für Ihre Weiterbildung da, das müssen Sie schon selbst erledigen.

    Zur Frage Ölpreis, Inflation, Produktion und Nachfrage habe ich hier bereits einen Kurzartikel geschrieben. Sie finden auch sonst eigentlich alles, was Sie wissen möchten, in unserem umfangreichen Archiv. Wie das mit dem Peak-Oil-Irrtum zustande kam, beispielsweise hier.

    (Das war ja auch Thema meines Vortrages in Dresden, womit sich der Kreis zum Artikel oben wieder schließt.)

  93. @ Friedrich Baumgärtel #47, #48

    Halten wir mal fest:
    Sie produzieren lt. Ihren Berechnungen – die ich hier keiner weiteren Prüfung unterziehen will- nicht 361 MW p.a. sondern nach Ihren eigenen Angaben lediglich 180 MW p.a. auf 1 ha Fläche. Und das wohl auch nur, wenn Tag und Nacht ausreichend Licht zur Verfügung steht. Da aber die Sonne nur am Tage scheint, benötigen Sie mindestens in den Abend-, Morgen- und Nachtstunden eine „künstliche“ Beleuchtung Ihres Beckens. Um das Sonnenlicht auch nur annähernd zu simulieren benötigen Sie ca. 1000 Lumen bei ca. 6000K je qm. Das ließe sich unter Anwendung von LED mit etwa 10W qm/h erreichen.
    Gehen wir mal davon aus: Sie brauchen lediglich, über das Jahr gemittelt, pro Tag nur 12 Std. die Beleuchtung zuschalten. Das ergäbe dann folgende Rechnung:
    10 (W) x12 (std) x 365 (tg) x 10.000 (m²) = 438.000.000 Watt/h = 438.000 kW/h = 438 MW/h elektrische Leistung.

    Das bedeute schlicht und ergreifend:
    Um 180 MW/h term. zu produzieren verbraten Sie 438 MW/h el.
    Dabei ist der „Stromverbrauch“ für die erforderliche Temperierung des Algenbeckens und der sonstigen peripheren Prozeduren noch garnicht in der Rechnung enthalten.
    Was Sie da konstruieren ist alles Andere, aber keine ökonomisch sinnvolle Energiegewinnung.

  94. @Tritium

    „*und, Mroz, ich hab’ deinen Beitrag sehr wohl gelesen: “ALTER SACK”?!?! O tempora. o mores! — die Jugend heutzutage!!!“

    Das war nicht persönlich gemeint, sondern in eine hypothese eingebettet -- bitte nicht missverstehen.

    mfg

  95. @ mrotz:

    Wie viele *wink* smilies brauchst denn, um zu merken, dass ich das keineswegs missverstanden habe?

  96. womit sich mit der Verwirrung um Energie und Leistung auch dieser Kreis schließt 🙂
    das Beispiel war wie gesagt leicht idealisiert, krankt aber lediglich daran, dass die Sonne ca. um den Faktor 100 zu schwach ist um die 2 m algensuppe mit genügend Energie zu versorgen. aber verringert man die tiefe, vergrößert die Fläche, optimiert die Algen indem man verschiedene Stämme für verschiedene Wellenlängen kreiert und lässt die kleinen Wesen nur tags arbeiten, dann nähert man sich der Realität. aber das das noch 50 Jahre dauern kann, das ist auch klar. ich möchte aber wetten, dass das noch 100 Jahre vor der Einsatzfähigkeit von fusionsenergie ist 🙂 die wird uns doch (wie der peak-oil) auch schon seit 40 Jahren versprochen, erstaunliche korrelation 🙂

    zu Peter heller
    sie haben mit beidem recht, mein Ziel war eine Art Aufklärung durch Provokation… das nächste mal Frage ich vielleicht etwas sachlicher 🙂 mein Schwiegervater ist grüner Stadtrat in einem Stuttgarter vorort und ihm erzähl ich immer gerne wie sinnlos pv in d ist und was das eeg für eine Geldverschwendung ist.

  97. @moosgeist #93
    Mit solchen Rechnungen darf man da nicht ankommen, denn nicht vergessen:

    bei aller mathematischen Klarheit die es in der Physik teilweise und in den Ingenieurswissenschaften vollständig gibt, geht diesen Menschen nach meinem Empfinden manchmal ein wenig “das Gespür” für die Natur der Dinge verloren. [#40]

    Das Baumgärtelsche Algenbecken hat aber auch Probleme, die auch dem mathematisch Minderveranlagten einleuchten müßten, nämlich ökologische:

    1. Die Algenbecken verdrängen natürlichen Lebensraum vollkommen. Maismonokultur führt schon zu starker Verarmung des Artenspektrums, aber bei so einem Großbecken ist für Wildtiere aller Art einfach überhaupt kein Platz mehr, niente, nada.

    2. Die hektarweise vollständige Versiegelung des Bodens, damit die Algen nicht wegschwimmen, wirkt sich auf den Grundwasserspiegel aus. In den an die Algenbecken angrenzenden Gebieten ist mit Versteppung und Waldsterben zu rechnen (hat freilich sein Gutes, denn auf dem unfruchtbar gewordenen Boden nebenan kann man gleich ein weiteres Algenbecken hinbauen usw. Deutschlands Landschaft in eine grüne Güllehölle umgewandelt, die Bevölkerung in elektrisch betriebenen Städten: das ist auch so eine Zukunftsvision à la Jetsons, aber vielleicht nicht wirklich das, was sich Lieschen „ich-spende-für-Greenpeace“ Müller so unter grüner erneuerbarer Energie vorgestellt hätte?)

    3. Bei einer Havarie des Algenbeckens ist mit massiver und terminaler Verseuchung der Gewässer zu rechnen. Vermutlich sind die Algen, die auf maximale Photosyntheseausbeute in verschiedenen Wellenlängenbereichen getrimmt sind, auch noch gentechnisch verändert. Da haben wir dann den ökologischen Super-GAU. Zum sprichwörtlichen Flugzeugabsturz wäre anzumerken, daß (während bei Kernkraftwerken jedenfalls deutscher Bauart die brisanten Teile dreifach umkapselt sind) das Algenbecken prinzipbedingt offen und ungeschützt ist.

    FAZIT: Ohne massive finanzielle Beteiligung von BUND und Greenpeace wird das Algenbecken nicht durchsetzbar sein. 😉

  98. @Friedrich Baumgärtel #32

    die deutsche Beteiligung an ITER will ich da mal nennen.

    Damit kann es sehr schnell vorbei sein, wenn nach der Bundestagswahl eine Regierung mit Beteiligung von Bündis90/Die Grünen gebildet werden sollte: in deren Wahlprogramm steht

    Die Energiewende muss auch in der Forschung stattfinden. Forschung zur weiteren Nutzung der Atomenergie und zur Kernfusion ist nicht zukunftsfähig. Anstatt Geld für die kerntechnische Transmutation und das Kernfusionsprojekt ITER zu verschleudern, werden wir öffentlich Forschungsmittel für Transformationsforschung einsetzen, die technologische Innovationen und gesellschaftliche Verankerung der Energiewende unterstützt. Deshalb setzen wir uns auch für ein Ende des EURATOM-Vertrags und die Fusionsforschung durch das Projekt ITER ein. Wenn dabei keine konsensuale Einigung mit den anderen Vertragspartnern möglich ist, sollte Deutschland einseitig aussteigen.

    Das ist zwar nur ein Programmpunkt, aber für die Grünen sicher ein wichtiger, außerdem etwas, was sich leicht realisieren läßt, womit sie bei ihrer Klientel punkten können und wogegen auch der allfällige Koalitionspartner (im Vertrauen auf die Antiatomstimmung des Volkes) keine Einwände haben wird: kurzum beschlossene Sache.

    Und dann:

    Wenn anderen Ländern bahnbrechende Errungenschaften (Bsp: inheränte Sicherheit, Transmutation) gelingen sollten, dann werden diese Deutschland also sicher nicht vorenthalten werden.

    Sicher, sicher. So wie uns sicher auch der tschechische „Atomstrom“ gerne und zu im Vergleich zum deutschen EE-Produkt wettbewerbsfähigem Preis verkauft werden wird.
    Aber sehen Sie, es gab einmal eine Zeit, da gehörte Deutschland zu den bahnbrechenden Innovatoren. Für ein nicht gerade mit Bodenschätzen oder touristisch verwertbarem Klima gesegnetes Land, das übrigens international nicht sonderlich beliebt ist, war die technische Gestaltungskraft seiner Köpfe der eine Punkt, der ihm Wohlstand und Ansehen gebracht hat. Ob es da die richtige Strategie ist, sich im Bus in die letzte Reihe zu setzen und die anderen mal machen zu lassen? Sicher werden die anderen uns ihre innovativen Produkte gerne verkaufen, wenn wir bereit sind dafür zu zahlen. Aber wo soll diese Zahlungskraft herkommen?

  99. #91

    Herr Baumgärtel ist in einer Transitionsphase, wenn ich dran denke, was ich in seinem Alter alles geglaubt und glühend vertreten habe….pühhh….

    ging mir als studend auch so. da hatte ich sogar an scheer und co geglaubt.
    ich war einfach nicht in der lage über den tellerrand zu blicken.

    aber das ändert sich im normal spätestens dann, wenn das studium vorbei is (und man nicht beruflich von der ökoreligion direkt profitiert)

    ps: studium is jetzt ca. 7 jahre her…

  100. @ FK 9 Pilot #77, jetzt habe ich mich mal ein bisschen umgesehen auf dem Blog und muss Ihnen da wirklich zum Teil Recht geben wegen Punxsutawney. Es wiederholt sich an der ein oder anderen Stelle. Ich bewundere die Engelsgeduld, wie hier immer wieder auf ähnliche Argumente eingegangen wird 🙂 Das erklärt die (teils) geschliffene Argumentation, macht es aber für anders Argumentierende nicht einfacher und damit Diskussionen nicht fruchtbarer (mir fällt aber auch keine Lösung ein, vielleicht sollten Sie aus Spaß immer mal die Seite wechseln, siehe advocatus diaboli, mach ich auch gerne 🙂 ). Ich möchte aber wirklich versichern, dass ich noch nie etwas auf dieser Seite geschrieben habe, ja nicht einmal andere Artikel und ihre Kommentare genauer gelesen habe (zu Ihrem Verdacht unter einem anderen Artikel, dass hier von einer Person unter anderem Namen immer die gleichen Argumente kommen). Dazu finde ich übrigens

    @ Tritium #39 ein bisschen dreist, da er die Geschichte mit der Verzehnfachung der Leitungskapazität schon einmal gebracht hatte, aber hier stellt er es etwas polemisch als Tatsache hin („Wer soll die 60 cent/kWh Netzkosten bezahlen?“) im anderen Artikel schreibt er:

    Die Speicherung muss unbedingt vor Ort, direkt neben dem Windrad oder der PV-Anlage erfolgen, sonst müsste man 60 cent/kWh Netzkosten zahlen.

    Liefert also einen Lösungsansatz (dezentrale Speicherung) gleich mit. Aber seis drum, ohne ein bisschen Taktiererei wärs vielleicht auch zu langweilig. (@ Tritium #70, mein Fehler, sorry)

    Und noch einmal zu FK9Pilot #77, könnten Sie mir den Chart in wenigen Worten erklären? Ich verstehe die Aussage nicht. Ich sehe die Ölpreisänderung und ich sehe den CPI. Ja, eine gewisse Korrelation ist da, ist ja auch klar, Mobilitäts- und Energiekosten machen ja einen guten Teil des CPI aus, oder? Was aber klar zu sehen ist, seit 1984 ist der Ölpreis (fast) immer stärker gestiegen (oder weniger stark gefallen) als die Verbraucherpreise. Meine Frage war, worauf beruht diese Entkopplung und da habe ich einiges jetzt gehört (Spekulation, Oligopol und künstliche Verknappung) und werde noch ein bisschen was lesen (den Link von Herrn Heller bspw.). Weil das finde ich gerade den interessantesten Punkt.

    @ Tritium #69, das verstehe ich auch nicht! 😉 Habe ich aber tatsächlich in #11, meinem allerersten Beitrag so gesagt:

    Das EEG ist der viel zu teure und auch sonst falsche Weg.

    Und danke für die motivierenden Worte 🙂 Ich nehme Ablehnung meiner Argumente keinem übel und entschuldige mich, wenn ich mal persönlich werde, aber man kann sich ja schon schön reinsteigern… Ganz klar muss ich sagen, dass ich von Ihnen allen die Meinungen und Argumente „toleriere“! Was frei nach Tucholsky explizit heißt, dass ich es auf jeden Fall für möglich halte, dass Sie Recht haben könnten (deshalb kann ich bei anderen Diskussionspartnern auch Ihre Thesen mit Ihren Argumenten vertreten, da ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit glaube, dass sie richtig sind). Anders zum Beispiel Homöopathie oder die Verneinung eines Treibhauseffekts, der Mondlandung, der Plattentektonik und was noch alles in der realen Welt und im Internet umherschwirrt, die könnte ich nie vertreten und die kann ich nicht tolerieren 🙂

    @ Tritium #86, noch etwas Inhaltliches. Sie schreiben:

    Ich habe das Waldsterben und das Ozonloch kommen und gehen gesehen.

    Das klingt so passiv und ich hoffe, ich verstehe Sie da falsch. Glauben Sie, dass Emissionsgrenzwerte für Schwefeldioxid und das schrittweise Verbot von FCKW falsch waren, bzw. keinen Effekt hatten? Sagen Sie, dass die Verbannung von Blei aus dem Benzin unnötig war? Wenn ja, dann würde mich interessieren ob das hier auf der Seite Konsens ist. Genauso: „die angeblich langzeit-schädliche Wirkung von DTT“ (sic) aus dem Artikel „Für Licht gibt es keine Eimer“, ist das hier Konsens, dass DDT keine schädliche Wirkung auf Vögel hat? Weil für mich sind das unumstößliche zigfach in Experimenten und Veröffentlichungen (in sorgfältig arbeitenden und hochangesehenen Zeitschriften) nachgewiesene und, ganz wichtig, auch nachvollziehbare Fakten (anders als AGW zum Beispiel, da hängt sehr viel von der Interpretation der Daten ab). Wenn das hier die vorherrschende Meinung ist, dann würde das meine Toleranz aber sehr strapazieren… Wenn nicht, dann ist ja alles in Ordnung 🙂

  101. @ FK 9 Pilot #77, aaahchso, das sind Standardabweichungen da auf der y-Achse, aber was soll mir das nun sagen? 🙂 Hmmm, komische Wirtschaftswissenschaften… Also wenn Sie sagen wollen, dass der Ölpreis real (also inflationsbereinigt gar nicht gestiegen ist, das ist falsch. Er ist real zwischen 2002 und 2008 um 500% gestiegen. OK, er war in den 70ern, real, schon einmal so hoch wie heute, aber das tut meiner Meinung nach nichts zur Sache, da damals die Gründe offensichtlich waren.

  102. OK, ich muss aufpassen, dass ich mich nicht schon wieder reinsteigere 🙂

    Aber ich fange gerade mit dem ersten Artikel von Herrn Heller #92 an und bekomm schon wieder Schnappatmung. Ich habe nicht viel Ahnung von VWL, ich habe als Wahlfach mal eine Einführungs- und eine Makro-Vorlesung gehört, also kann es auch sein, dass ich was übersehe (was wohl wahrscheinlich ist, weil sonst hätte doch jemand unter dem Artikel widersprechen müssen). Aber man kann doch nicht allen Ernstes eine seit Jahrzenten (aufgrund steigender wirtschaftlicher Wettbewerbsfähigkeit) gegenüber dem Dollar aufwertende Währung (DM/Euro) nehmen und diese dann auf eine Dollar Preisentwicklung anwenden. Also ich kenn das aus diversen Praktika, wenn die Kurve nicht passt, dann wird eben die Grundlinie angepasst^^, aber das ist doch wirklich Quark. Öl wird in Dollar gehandelt, also kann es auch nur mit dem Dollarpreis verglichen werden. Was wir Europäer oder Deutsche „fühlen“, dass für uns Öl real nicht teurer geworden ist, das mag ein paar Fragen zu unserer Wahrnehmung aufwerfen, hat aber rein garnichts mit der globalen Ölnachfrage und dem globalen Ölangebot auf einem globalen Ölmarkt zu tun. Wenn Sie nur kurz antworten wollen Herr Heller, dann beantworten Sie mir die Frage: Warum betrachten Sie in besagtem Artikel Europa/Deutschland, was hat der Euro(DM)preis für eine Relevanz?

  103. Herr Baumgärtel,

    das Waldsterben und die SO2 -- Verminderung haben nichts miteinander zu tun.
    Das Waldsterben hält unvermindert an, dem Wald geht es keinen deut besser, das erkennen Sie leicht an den ‚Waldzustandsberichten‘ (Früher ‚Waldschadensberichte‘) die weiterhin Jahr für Jahr erhoben werden. Wenn Sie also einen ’sterbenden‘ Wald wie anno 1980 sehen wollen, müssen Sie nur aus dem Fenster schauen.

    Wir sprechen also erst einmal davon, dass damals mit gezielter Greuelpropaganda eine Massenpsychose erzeugt wurde. Das ist in jedem Fall verwerflich, denn der Zweck darf niemals die Mittel heiligen!
    Der Bürger ist der Souverän und wer ihn belügt und manipuliert, ist kein Demokrat.
    Wenn ich also als Politiker der Meinung bin, es wäre gut, den SO2-Ausstoß zu vermindern, muss ich ehrlich sagen warum ich das will und darf nicht zu Lügen greifen.

    Gleiches gilt für FCKW. Gleiches gilt für DDT.
    Zum letzteren:
    ich bin als Chemiker grundsätzlich dagegen, persistente Substanzen frei zu setzen.
    Aber ich wäge auf der anderen Seite auch Millionen Menschenleben und die Entwicklungsmöglichkeiten der Malarialänder ab, die durch die Krankheit eine unglaubliche wirtschaftliche Last zu tragen haben.
    Das Radikalverbot des DDT sogar für den Schutz in Innenräumen (als Imprägnierung für Wandfarben und Moskitonetze) ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und trägt starke neokolonialistische Züge, denn WIR, die reichen, satten, gesunden Länder ohne Malaria zwingen die armen Malarialänder mit brutaler wirtschaftlicher Erpressung dazu, nach unserer Pfeife zu tanzen.
    Was die sorgfältigen Untersuchungen betreffs der Vogelschädigung betrifft, verweise ich nur auf ein anderes Megaprojekt der UN, das mit ‚wissenschaftlichen Beweisen‘ gefüttert wurde: Die Raucherdiskriminierung. Die Zahl der ‚Studien‘ über die Schädlichkeit des Passivrauchs sind Legion -- aber sie beruhen allesamt auf aufgeblähten statistischen Artefakten und sind allesamt nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurden. Die allermeisten von ihnen sind sogar so primitiv manipuliert, dass die Fälschungs-ABSICHT klar auf der Hand liegt.

  104. @ Baumgärtel:

    dann beantworten Sie mir die Frage: Warum betrachten Sie in besagtem Artikel Europa/Deutschland, was hat der Euro(DM)preis für eine Relevanz?

    Wann haben denn Sie zum letzten Mal ein Barrel Öl gekauft und in Dollar bezahlt?

    Ich bin nicht Ihr Lehrer, Herr Baumgärtel, ein wenig selberdenken ist bei den Texten hier durchaus von Vorteil. Dazu sollen unsere Texte eigentlich auch anregen. Ich stelle aber leider immer wieder fest, daß dieses Nachdenken „Moment mal, warum könnte der Autor das so geschrieben haben? Was hat er sich dabei gedacht?“ heute nicht mehr üblich zu sein scheint. Dabei ist es doch ein so schöner Moment, wenn eigenes Bemühen um Verständnis auf einmal von Erfolg gekrönt wird.

    In diesem Fall ist es außerdem bemerkenswert banal. Schließlich werden die Preissteigerungen bei Rohöl der letzten Jahre in Deutschland an den Endverbraucher in Euro weitergegeben -- ganz gleich, ob er nun tankt oder einen Joghurtbecher kauft -- und damit durch Wechselkurseffekte gedämpft. Wenn Sie dann noch in Rechnung stellen , daß wir durch Effizienzgewinne seit den 1970er Jahren beständig weniger Öl verbrauchen (Grafik hier), dann bemerken auch Sie, daß wir heute in Wahrheit nicht mehr Geld für Erdöl ausgeben, als vor 20 oder 25 Jahren.

    Es ist mir auf Dauer zu mühsam mit Ihnen. Alle weiteren Fragen beantworten Sie sich bitte selbst. Beispielsweise die Frage, woher denn diese Effizienzgewinne stammen und warum zwischen den USA und Deutschland ein Unterschied besteht und ob staatliche Gesetzgebung tatsächlich Effizienzsteigerungen erst induziert hat -- oder ob diese (bislang) nicht vielleicht einfach nur das abbildet, was auch ohne Gesetze geschehen wäre. Warum eigentlich, Herr Baumgärtel, gilt diese Argumentationskette für Primärenergieträger -- nicht aber für Strom?

  105. Was sagen Sie, Tritium, zu Herrn Hellers Ölpreisverwirrung? Wo liegt mein Fehler? Der entsprechende Artikel von ihm ist hier. Also entweder ich kapiers wirklich nicht oder er hat sich da einen bösen Scherz erlaubt. Was hat der nominelle Ölpreis in Dollar mit dem Euro(DM)/Dollar-Wechselkurs zu tun?
    Zur Veranschaulichung habe ich mal eine kleine Grafik in Sachen „baseline correction“ gemacht 🙂 So schnell wird aus einem steigenden ein fallender Ölpreis…

  106. @ Baumgärtel:

    Ignoranz ist kein Zeichen von Intelligenz. In besagtem Artikel ist vom Endverbraucher die Rede.

  107. Verstehe ich, Herr Heller. Sie müssen ja viele Felder gegen den Zeitgeist beackern. Ich versuche weiter es zu kapieren würde mich aber trotzdem sehr freuen, wenn auch andere ihre Meinung dazu sagen. Verstehen Sie das alle so wie Herr Heller es schreibt? Verstehen Sie, warum es relevant ist, dass in Europa der Ölpreis sinkt, während er tatsächlich steigt. Also Herr Heller schreibt:

    Man ist überzeugt: Erdöl wird weniger. Die Nachfrage steigt schneller als das Angebot. Und der Beweis dafür seien eindeutig steigende Rohölpreise.

    Für Deutschland ist das ein Mythos, gebe ich Herrn Heller recht. Es ist ein Mythos, weil Deutschland über den sich positiv entwickelnden Wechselkurs einen Ausgleich für die tatsächlich steigenden Rohölpreise hat. Aber wie sieht es weltweit aus, wie sieht es wechselkursbereinigt aus? Er schreibt weiter

    Und zweitens bezahlen zumindest wir in Deutschland und Europa als Endverbraucher Erdölprodukte nicht in Dollar, sondern in Euro.

    Er sagt sogar „zumindest“, ihm ist also bewusst, das seine Argumentationskette bei dem kleinsten Blick über den Tellerrand zusammenbricht. Das ist doch eine egozentrische Sichtweise, die den Blick auf die Tatsachen verstellt. (Wie gesagt, ich will ja gar nicht sagen, das aus einem steigenden Ölpreis folgert, dass Öl knapper wird. Ich will erst einmal nur sagen, dass der Ölpreis steigt.)

  108. Was sagen SIe denn zu m Waldsterben, Herr Baumgärtel?

    Haben Sie sich die Waldzustandsberichte mal angesehen?
    Hatte die SO2-Reduzierung einen Einfluß?

    Sehen Sie sich mal dieses Bild an. Hat das SO2 etwa ZUgenommen?

  109. @ Baumgärtel:

    Ein letztes noch:

    Was sagen Sie, Tritium, zu Herrn Hellers Ölpreisverwirrung?

    Es ist dieselbe Verwirrung, die offensichtlich Herrn Juncker und die Süddeutsche Zeitung gleichermaßen erfaßt hat:

    Der Vorsitzende der Eurogruppe Jean-Claude Juncker hat heute darauf hingewiesen, dass der hohe Wechselkurs des Euro gegenüber dem US-Dollar den Anstieg der Ölpreise in der Eurozone abfedert.

    Die Gelassenheit hat einen Grund: „Der starke Euro verhindert eine Preisexplosion an den Tankstellen“, sagt Barbara Meyer-Bukow zu sueddeutsche.de. Meyer-Bukow ist Sprecherin beim Mineralölwirtschaftsverband in Hamburg (MWV).

    In einem Spiegel könnten Sie echte Verwirrung entdecken.

  110. Hier sehen Sie noch ein schönes Bild, Herr Baumgärtel:
    Waldzustand 1984 -- 2010
    Übrigens: Die grüne Ministerin Künast hat im Jahr 2003 das ‚Waldsterben‘ offiziell für beendet erklärt. Wie Sie sehen, waren die Waldschäden im Folgejahr höher als je zuvor.
    Kapieren Sie langsam, dass Sie da einer billigen Politpropaganda aufgesessen sind? Oder glauben Sie das immer noch nicht?

    Lesen Sie mal das, es ist eine ausgezeichnete Beschreibung, geradezu ein Lehrstück über induzierte Massenhysterie und Manipulation: Waldsterben -- Chronik einer Panik

    Und dann sagen Sie mir mal, ob Sie so etwas wie diesen Waldsterben-Schwindel tolerieren können oder nicht.

  111. @ Tritium #108
    Ja, das habe ich gesehen, das Bild. Zugegeben, ich hatte mir nie große Gedanken darüber gemacht, aber es war doch ziemlich logisch, dass mit dem sauren Regen, aber wenn ich die Grafik sehe muss ich Ihre Meinung erst einmal „tolerieren“, saurer Regen war definitiv nicht die einzige Ursache 🙂 Und auch das mit dem Medienhype, ich habs nicht miterlebt, scheint ja ziemlich wild gewesen zu sein (auch bei DDT). Aber nur weil etwas aufgebauscht wird, muss es nicht gleich grundsätzlich falsch sein.

    @ Peter Heller #106, vom deutschen Endverbraucher.

    Rohöl wurde –zumindest für uns in Europa – im Laufe der Zeit immer preiswerter. Es gibt tatsächlich keinen Preisanstieg, der irgendwie ein Indiz für eine Verknappung, für eine das Angebot übersteigende Nachfrage sein könnte

    Ja und warum gibt es diesen Preisanstieg nicht? Weil die Wechselkursentwicklung ihm entgegensteht.

  112. @ Baumgärtel:

    Oh je. Sie haben den ganzen Artikel tatsächlich nicht verstanden. Nein, da kann ich nicht mehr helfen.

    (Sie können die Grafik auch in Dollar zeichnen -- inflationsbereinigt zeigt der Langfristtrend auch dann nach unten. Aber es geht in dem Artikel um die Gefühle deutscher Verbraucher und um die Frage, ob diese vielleicht täuschen bzw. ob man aus diesen etwas ableiten kann.)

  113. @ Peter Heller, die sehe ich die Verwirrung, wenn ich in den Spiegel schaue…

    den Anstieg der Ölpreise

    , da ist er doch 🙂 Das sie in Europa nicht steigen, das ist für mich als deutschen Endverbraucher unglaublich wichtig, verstehe ich, aber das sie weltweit steigen, das ist für die Entscheidung „Indiz für Verknappung“ oder kein „Indiz für Verknappung wichtig.

  114. Ok, Korrektur:

    Sie können die Grafik auch in Dollar zeichnen — inflationsbereinigt zeigt der Langfristtrend auch dann nach unten.

    Gilt heute nicht mehr.

  115. @ Baumgärtel:

    aber das sie weltweit steigen, das ist für die Entscheidung “Indiz für Verknappung” oder kein “Indiz für Verknappung wichtig.

    Das ist erstens kein ggeignetes Indiz. Und zweitens ging es in dem Artikel darum nicht. Ob das ein geeignetes Indiz ist oder nicht, dazu treffen andere Texte hier entsprechende Aussagen.

    Sie haben oben behauptet, steigende Weltmarktpreise für Öl wären eine Gefahr für unsere Wirtschaft und da müsse die Politik doch durch einen Zwang zur Dekarbonisierung vorbeugen. Tatsächlich stimmt das nicht. Die Politik hat viele, viel wirkungsvollere Möglichkeiten gegen einen hohen Weltmarktpreis vorzugehen, als nun ausgerechnet erzwungene Dekarbonisierung. Der Artikel zeigt nur ein Beispiel, nur einen viel wesentlicheren Faktor. Aber es gibt noch einen Haufen mehr Faktoren, die dazu führen, das selbst ein langfristig steigender Weltmarktpreis für uns kein Problem darstellt. Der Artikel sollte anregen, darüber mal nachzudenken. Er ist ein Plädoyer gegen Ängste und gegen eine auf diesen basierende Politik.

    Haben Sie nicht verstanden, kann man nichts machen. Mein Problem ist, daß Sie nicht bereit sind, den Fehler bei sich selbst zu suchen. Sie könnten ja mal überlegen, ob ich wohl so doof sein könnte, Wechselkurse mit realen Fördermengen zu verwechseln. Und sie könnten zu dem Schluß kommen, daß ich so doof wohl nicht sein kann. Und ergo die Botschaft selbst entschlüsseln.

  116. @ Peter Heller #112, gut, so verstehe ich den Artikel, finde ihn für „ihre Sache“ aber ziemlich zielführend, wenn nicht gar zielsuchend. Sprich: tendenziös. Den realen Ölpreis in Dollar habe ich schon gepostet. Über den Langfristtrend kann man streiten. Um aber wieder den Kreis zu schließen, mir ging es um die Zeit ab 2002. Ich habe vermutet es liegt an China, Sie haben gesagt der Anstieg wundert Sie auch und, dass es nicht an China liegen könne. Da muss ich mich aber tatsächlich erst einmal ein bisschen schlau machen, ich will Sie ja auch nicht nerven 🙂

  117. @ 108 und ähnliche Beiträge in Nachbarartikeln
    Hallo Tritium!

    Haben Sie sich die Waldzustandsberichte mal angesehen?
    Hatte die SO2-Reduzierung einen Einfluß?

    Sie argumentieren m.E. unzulässig, in dem Sie „KLASSISCHE“ Waldschäden an Nadelbäumen, verursacht durch sauren Regen (Stichwort: Schwefelsäure, hervorgerufen durch SO2 aus der Verbrennung schwefelhaltiger fossiler Brennstoffe) gleichsetzen mit -- na, ich sag mal -- neuartigen Schäden an Laubbäumen (ihr Link beginnt erst ab 1983!).
    Ohne Zweifel sind die Schäden an Nadelbäumen (Deutschlands Klassiker: Fichte und Tanne), verursacht durch SO2, durch die Maßnahmen der Rauchgasreinigung in der Industrie oder durch die Ablösung des Hausbrands (Kohle) durch Erdgas zurückgegangen; ich behaupte sogar auf Initiative der Grünen (Es sollen ja irgendwo Zitate führender Forstwissenschaftler aus den 70 ern existieren: Im Jahr 2000 wird es in Deutschland keine Bäume mehr geben.)
    Ja, und hier bin ich wieder bei Ihnen: Wissenschaft und Technik sind in der Lage Umweltprobleme zu lösen und es ist unsinnig auf dem status quo zu beharren.
    JH

  118. Nur ein Letztes für heute, ich werde den Fehler auch bei mir suchen, versprochen. Aber können Sie mir nicht wenigstens einen kleinen Sieg gönnen 🙂 Und zwar auf der Grafik, das „wechselkursbereinigt“ ist da doch falsch, oder? Sie haben die unterschiedlichen Wechselkurse ja dezidiert eingerechnet und nicht herausgerechnet. Wechselkursbereinigt macht quasi gar keinen Sinn, weil wenn ich die unterschiedlichen Wechselkurse herausrechne (bereinige) lande ich ja bei der $-Kurve. Vielleicht sollten Sie „wechselkursberücksichtigend“ oder so etwas schreiben.

  119. Ergänzung zu @117
    Artikel 110, den ich noch nicht lesen konnte, ergänzt mir im Link aus 2004 (!) den Namen des Forstwissenschaftlers: Ulrich
    Und es erscheint hier auch der Begriff „neuartige Waldschäden“
    Der Link „Waldzustand 1984 — 2010“ funzt leider nicht.
    JH

  120. Ahja, anscheinend nennt man das einrechnen von Wechselkursänderungen „Wechselkursbereinigen“… na dann lassen Sie ihre blöde Grafik… *schmoll* Eine Kurve mit inflationsbereinigtem im Wert steigendem Euro mit einer nominalen Dollarkurve in eine Grafik zu packen halte ich nach wie vor für Volksverdummung!

  121. @ Baumgärtel:

    Zur Güte: Ich gebe ja zu, daß ich das heute nicht mehr so schreiben würde. Ich würde das Argument klarer herausarbeiten. Man lernt ja dazu und wird geübter. Der Artikel steht ja auch nicht als Solitär da, sondern in einer Kette von Texten, die sich alle mit verschiedenen Aspekten befassen.

    Grundsätzlich basiert die ökologistische Politik immer auf drei Grundaussagen:

    1. Der Gefahr an sich (Öl wird alle)
    2. Der Dringlichkeit (Öl geht ganz schnell alle, wir müssen unbedingt sofort handeln)
    3. Der Alternativlosigkeit (Es gibt keinen anderen Weg, als Öl durch X zu substitutieren)

    Alle unsere Texte hier behandeln in dem jeweiligen Kontext eigentlich immer mindestens einen dieser drei Aspekte. In dem von Ihnen kritisierten Text ging es um die Dringlichkeit, der Schlüsselsatz ist

    Es gibt tatsächlich auch keinen Preisanstieg, mit dem man die Notwendigkeit begründen könnte, zur Sicherung unseres Wachstums möglichst rasch Rohöl bzw. seine Derivate zu substituieren.

    mit Betonung auf „möglichst rasch“. Der Artikel sollte darauf hinweisen, daß Hast nicht erforderlich ist, sondern daß man sich im Ernstfalle mit anderen Maßnahmen genug Zeit erkaufen könnte, um in Ruhe nachzudenken und die beste Lösung zu finden. Das ist eben immer so, ob beim Waldsterben oder beim Klimawandel. Übereiltes Handeln ist in keinem Fall erforderlich, selbst wenn die Gefahr tatsächlich real sein sollte. Ich dachte halt, durch meinen Verweis auf die Steuerpolitik im zweiten Teil wäre das deutlich. Aber wie gesagt, heute würde ich das besser herausarbeiten.

  122. Leuchtet mir soweit ein.

  123. Boah ey, wo bleibt der Enthusiasmus nach dieser Veranstaltung…..wo unsere Aufbruchsstimmung….statt dessen kleine Krümelkacker mit Visionen.
    Ick komm gerade aus dem Süden……Mittelmeer mit Temperaturen, die einen Urlaub nicht würdig sind, wo Photovoltaik aber trotzdem theoretisch der Renner wäre…….und am Ende laufen da Schwerölkraftwerke und der Strompreis liegt bei 17 C/kWh…merkt ihr wat?
    Ick hab in der Schnelle, weil die Bahn mich mal wieder ans pünktliche Nachhausekommen gehindert hat, nicht alle Kommentare gelesen……aber die Diskussion scheint ins Nirvana der Besserwisser abzugleiten, wo meine Erinnerungen an Dresden doch so tolle Momente, auch heute noch erzeugt.
    Visionen, Baumsterben….Leistung, Arbeit………und am Ende sind wir doch auf dem falschen Weg, merkt das denn keiner?

    PS. Dat einzige Versuchswindrad hat die Hufe gerissen und wurde mittels Stahldraht am Durchdrehen gehindet….aber unsere EU-Gelder haben tolle neue Straßen und sonstige Infrastruktur ermöglicht……ist doch auch schon wat, gelle.

    Onkel Heinz…….is back

  124. Friedrich,

    wenn ich die Wahl hätte, würde ich Blei im Benzin bevorzugen. Das Benzin heute hat 1% Benzol intus, mit sauberer Ausnahmegenehmigung der Genossen aus Brüssel, wie auch für das Blei in den Energiesparlampen.
    Der Arbeitsschutz schreibt für den deutschen Arbeiter Vollatemschutz und Schutzkleidung vor- also viel Spaß beim nachhaltigen tanken 😉

    Ozonloch ? Ich habe noch keins gesehen 😉 Fragen wir einen Fachmann:

    „Der vielleicht außergewöhnlichste Aspekt des Vertrages [Montreal Protocol] waren die durch ihn verursachten und in Kauf genommenen ökonomischen Kosten um Gesundheit und Umwelt vor unbewiesenen künftigen Gefahren, die auf wissenschaftlichen Theorien und nicht auf gesicherten Daten beruhten, zu schützen. Zum Zeitpunkt der Verhandlungen und der Vertragsunterzeichnung gab es keinen meßbaren Beweis, daß die Ozonzerstörung tatsächlich stattfand“. (Richard Benedick in seinem Buch „Ozone Diplomacy“, 1991)

    Was willste noch wissen?
    Heizen mit Weizen? Finden die Genossen in Brüssel auch super 😉
    Heizen der Dämmfassaden? Super oder doch lieber Farbe mit Algenvernichter? Bekommt auch eine Sondergenehmigung der Genossen aus Brüssel 😉

    DDT ? Malaria? Finde ich beide nicht gut, mit DDT lebt man wahrscheinlich länger ?

    Oder diese Eine Weltsensation, Malaria ist endlich besiegt. Bitte teilen & verbreiten!

    Keine Frage, den Rotes Kreuz Mitarbeitern ging es schlecht, da rollten Köpfe, einfach mit Wasserreiniger Malaria heilen, wo kommen wir denn da hin 😉
    Einfach genial Natriumhydrochlorit NaClO2 und eine schwache Säure, zerfällt zu ClO2, H2O und NaCl. Da lässt sich nichts aber auch gar nichts patentieren, und alles körpereigen, muß nicht in der Apotheke vertrieben werden 😉

  125. @123
    Schön das Du wieder da bist aber

    aber die Diskussion scheint ins Nirvana der Besserwisser abzugleiten,

    verstehe ich nicht!
    JH

  126. @Friedrich Baumgärtel #11

    Masterprüfung in Chemie ist nicht Elektrotechnik……..und genau da liegt das Problem der Energiewende, dat auch wirklich jeder Hansel reinquatschen will, der möglichst wenig oder nix von Energieversorgung versteht.
    Eine Solarzelle……ein Windrädchen……sind nun mal nur halbe Kraftwerke, die immer noch….seit knapp 20 Jahren auf Knochen und Kosten der konventionellen Kraftwerke und des europäischen Verbundsystems ihr Unwesen treiben, das ist so und das wird auch noch ne ganze Zeit so weiter gehen.
    Die Energiewende is ne Geldmaschine…….auf Knochen der Armen und zunehmend auch der Industrie….sie ist ein undurchdachter Irrweg, aus den Fingern eines Joseph Fell und Hermann Scheer gesaugtes Phantom, das von Anfang an nie bis zum Ende durchdacht wurde, ansonsten würden wir heute nicht vor diesem finanziellen Desaster stehen.

    Sorry, für einen angehenden Akademiker lieferst Du hier nicht mal im Ansatz ein freies Denken ab……und wenn Du den Master kriegst, weiß ich, wat dieser Titel noch wert ist…nämlich nüscht, nada…..max. den Dreck unterm Fingernagel.
    Schlimm, wenn man unsere neuen Eliten schon im Vorfeld derart verblödet…….armes Deutschland.

    Onkel Heinz…..heute noch gnädig

  127. @Jürgen
    Stundenlanges…tagelanges Diskutieren über eine physikalische Normalität, die man eigentlich schon am heimischen Stromzähler ablesen kann…….kWh…….wohingehend der momentane Stromverbrauch eines Ölradiators in W….bzw in kW angegeben wird, es ist grausam, das man derart popelige Werte immer noch durcheinander schmeißt.
    Es ist erbärmlich, wenn man sich um solch Quark so lange streiten muss, echt jetzt.

    Und wenn Peter den jährlichen Sonnenertrag in Deutschland pro m2 in kWh/m2/a angibt, dann ist dat dat selbe, wat wir Heizungsfuzzis bei Wohnungen oder Häuser machen…..wenn es um den jährlichen Heizenergiebedarf geht……sogar in Liter Heizöl pro Jahr pro Fläche, wo liegt da das Problem?
    Damit kann man wundervoll ne Diskussion an die Wand fahren……weil wohl sogar angehende Chemiker nicht mal mehr Einheiten umgehen können.
    Armes Deutschland
    Onkel Heinz…….wenn ick schon mal Urlaub mache, kommen die Unwissenden im dreckigen Dutzend

  128. @Heinz Eng #126
    Schön, dass du heute noch gnädig bist. Aber liess mal nach, wo solche Vorstellungen herkommen. So am Quell unserer wissenschaftlichen Elite. Hoffe du hast einen schönen Urlaub gehabt.

  129. @127
    Ok Heinz, hab jetzt schon verstanden.
    @127
    Herr Straten, von der Art, d.h. mit dieser Intention gibt es in Deutschland 300(!) Studiengänge, hab ich heut gelesen.
    Gute Nacht!
    JH

  130. @Gerhard
    Danke für die Nachfrage…. Dank meiner Vorsorge einen Pullover mit einzupacken, war der Urlaub doch noch ein voller Erfolg.

    Fotovoltaik…..da halt ick es mit der derzeitigen Jahrhundertflut…..zu viel von dem Zeuch, richtet ne Menge Schade an.
    Zumal se ja ihre Lernkurve auch so langsam in die Tonne treten können, den auch die Chinesen pfeifen preismäßig inzwischen aus dem letzten Loch und die EU erhebt auch noch Strafzölle auf die Module……jetzt ist Schluss mit lustig.

    Wie lange wollen die uns eigentlich noch verkackeiern?
    Inzwischen will die EU-Kommission die Daumenschraube bbeim Energiesparen Deutschlands anziehen…..Energiewende zählt nicht, kalte Winter zählen nicht…..es zählt nur der Primärenergiebedarf.
    Die Bekloppten sterben einfach nich aus.
    Onkel Heinz……hatte versehentlich ne Frankfurter Allgemeine im Urlaub gekauft, würg.

  131. @Heinz Eng
    Vielleicht wird ja dann wenigstens, der europäische Wein hier billiger, wenn der in China zu teuer wird. Muss man nicht mehr auf Kalifornien, Südafrika oder Australien ausweichen. Das wäre doch eine geniale Klimaschutzmassnahme.

  132. @Gerhard
    Hihi…ich trink nur Bier……kann aber aufgrund eines Tips eines guten Freundes dazu raten, chilenischen Wein zu kaufen.

    Ansonsten….China is ne Nation mit 1,3 Mrd. Menschen…..und die bekloppten EU-Bürokraten, mit einen Volk von 0,5 Mrd. Menschen, bildet sich sich ein, China in die Knie zwingen zu können, da kann ick nur noch lachen.
    Anbetracht der Tatsache, das wir Deutschen allein dastehen mit unseren Sonderweg des Irrsinns…..latscht uns Brüssel auch noch zusätzlich ins Schienenbein……und wo anders lacht man sich tot über uns…..es is einfach nur noch zum heulen.
    Kleiner Tip aus meinem Urlaub……wenn die Kacke mal wieder Oberkante Unterlippe steht…

    The Stars Are A Melody…..(Interpret)Natural Dreams…..(Album) Caribbean Breeze

    Da werden sie geholfen.
    Onkel Heinz……..dazu Sonne, gutes Bier und nette Freunde

  133. Herr Eng, das ist aber nicht politisch korrekt, was Sie hier schreiben! Und „momentaner Stromverbrauch“ ist wohl eher A als W, „Verbrauch“… naja.

  134. @Friedrich
    Wenn hier uff´n Blog einer politisch nicht korrekt ist…dann bin ick dat.
    Wir ham im Haushalt 2 Spannungsebenen…240 Volt für „Lichtstrom“ oder 400 Volt für „Kraftstrom“…ergo ist die Angabe für den Strom in Ampere…..so völlig wurscht…ausser der Vorsicherung, die meist für Steckdosenkreise mit 2000 Watt ausgelegt ist.
    Wie viele m3 Wasser/pro Sekunde fließen gerade die Elbe runter?
    Wie viel m3 Wasser fließen im Jahr die Elbe runter?
    Und wat kann ick jetzt mit dem jährlichen Durchschnitt an m3/Jahr anfangen, wenn gerade Dresden dabei ist, abzusaufen?

    Wat nützt mir Solarstrom im deutschen Winter?
    Ach ja……im Durschnitt war der See nur ein halben Meter tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen.
    Was sagt Dir das?
    H.E.

  135. Baumgärtel:

    Aber nur weil etwas aufgebauscht wird, muss es nicht gleich grundsätzlich falsch sein.

    Richtig.
    Doch das Aufbauschen ist grundsätzlich falsch.
    Das Aufbauschen ist auch das, wogegen ich mich wende.
    Das Aufbauschen ist Missbrauch.
    Wenn das Aufbauschen auch noch mit gefälschten Daten und manipulierten ‚Studien‘ unterstützt wird, ist es Betrug.

    und ganz nebenbei ist Aufbauschen schädlich für die Sache an sich, von den Kollateralschäden ganz zu schweigen.
    Da möchte ich an den Flutschutz in Bangla Desh erinnern: Für weniger als 1% der Ausgaben für ‚Erneuerbare‘, die mit dem Flutschutz für Bangla Desh begründet werden, könnte Bangla Desh tatsächlich wirksam geschützt werden. Dieser wirksame Schutz wird durch das EEG hintertrieben.
    Im Grunde genommen gehen daher die EEG-Profiteure, die dieses Geld fehl-allokieren, skrupellos über Leichen.
    Und das ist ganz und gar und ganz grundsätzlich falsch. Es ist ein Verbrechen.

  136. @ Tritium

    Im Grunde genommen gehen daher die EEG-Profiteure, die dieses Geld fehl-allokieren, skrupellos über Leichen.
    Und das ist ganz und gar und ganz grundsätzlich falsch. Es ist ein Verbrechen.

    Hier möchte ich, da Herr Baumgärtel sich wohl erst Stück für Stück durch durch die Artikel hier arbeitet, auf einen aufmerksam machen, in dem es gerade um die Verteilung von Mitteln geht, und dass wenn dies nicht sinnvoll, sprich Unterstützung uneffektiver Maßnamen, geschieht, Kollateralschäden auch ziemlich drastisch ausfallen können.
    Allokationsethik, Ressourcen und der Tod

  137. @ Jürgen Hartung # 117.

    Ich will das nicht zu einem Waldschadens-Thread machen. Deshalb als letztes Wort hier (Wir können ja umziehen)

    Selbstverständlich waren lokale SO2-Schäden vorhanden, z.B. auf den Granitböden des Fichtelgebirges, die keinerlei Neutralisationswirkung haben, und im Einzugsbreich der besonders rabiaten Ostblock-Dreckschleudern. Solche Waldschäden wurden schon im Mittelater rund um Verhüttungsbetrieb beobachtet, z. B. im Harz.
    Es ändert aber nichts daran, dass das ‚Waldsterben‘ eine Massenpsychose war.
    Und was die Urheberschaft des Gedankens der Luftreinhaltung und des Umweltschutzes betrifft, das war Willy Brandt, 1961. Da forderte er den ‚Blauen Himmel über der Ruhr‘. Zu der Zeit haben die Grünen noch in die Windeln gekackt.

  138. @ Heinz:

    Boah ey, wo bleibt der Enthusiasmus nach dieser Veranstaltung…..wo unsere Aufbruchsstimmung….statt dessen kleine Krümelkacker mit Visionen.

    Also bei mir ist die Aufbruchsstimmung schon noch da, keine Sorge. Irgendwann aber gibt es zu Dresden halt auch nichts mehr zu sagen. Wir sind daher in dem Thread hier abgewichen, macht aber auch mal nix.

  139. #~114, 115
    Zwei Gedanken zum Mysterium des Rohölpreisanstiegs:

    1. Die OPEC-Länder haben ein natürliches Interesse daran, den Segen möglichst profitabel zu verkaufen. Könnte es sein, daß sie geschickt von der „Peak-Oil“-Hysterie profitiert haben, durch die auf der Konsumentenseite die Bereitschaft, mehr zu zahlen, durch die Erwartung, das müsse unausweichlich so kommen, sehr gefördert wurde?
    (Frage an W. Rassbach: Sind Meadows und Club of Rome nur Handlanger der Ölindustrie?)

    2. Bekanntlich war das Jahrzehnt vor 2008 eine Periode massiver latenter (und ungedeckter) Geldmengenausweitung durch „bad debts“. Könnte es sein, daß Rohöl hierbei zumindest teilweise die Rolle eines inoffiziellen „schwarzen Gold“standards gespielt hat, der Preisanstieg für Rohöl also eigentlich den de facto Wertverfall des Dollars (und in etwas geringerem Maße des Euros) über die offizielle Inflationsrate hinaus darstellt?

  140. @ #139

    Ein weiterer Aspekt zum hohen Ölpreis könnte sein, dass die OPEC-Staaten festgestellt haben dass ein Ölpreis von 80-100 Dollar für die Weltwirtschaft noch verträglich ist und nicht zu einer starken Verringerung der Nachfrage führt. Das Kartell sollte hauptsächlich im Sinn haben, den Preis über das Angebot so einzuregeln, dass der Profit der OPEC-Staaten maximal wird.

    Es kann sein, dass durch die Ölpreissteigerungen der letzten Jahre eben nicht die Verwerfungen der Weltwirtschaft ausgelöst wurden, die man vielleicht erwartet hätte. Dem folgend könnte innerhalb der OPEC ein Paradigmenwechsel stattgefunden haben, dass die sinnvolle Obergrenze für den Ölpreis nicht mehr bei 30 oder 50, sondern jetzt bei 100 Dollar liegt.

  141. Hey, der Onkel Heinz ist zurück! ….. Welcome back, Amigo!

  142. Auf jeden Fall ist der Ölpreis ein politischer Preis, der NICHT von technischen Marktmechanismen gelenkt wird.

  143. Spekulanten (#65), Mineralölwirtschaft (#77), Geldmengenwachstum (#139), OPEC (#140)… Ich weiß auch nicht, warum er gestiegen ist. Und ich weiß, Sie sind sich ganz sicher, dass Rohstoffe „quasi unendlich“ sind. Aber sehen Sie eine ganz ganz winzige Möglichkeit, dass Sie sich irren? Dass sich in den letzten Milliarden Jahren vielleicht nicht 10^15 t Erdöl gebildet haben? Zumindest nicht auf ozeanischer Kruste, da diese in Subduktionszonen abtaucht (und wir ja wissen, dass bei 10 bar und 800°C (Steamcracker) schon längst H2 und C thermodynamisch stabiler sind)? Das Erdöl auch nicht abiotisch ist? Das die Entwicklung der Fördertechnologien vielleicht doch nicht schritt halten kann mit der Steigerung der Nachfrage und dem Fortschritt anderer Technologien? Das sinkende ERoEIs einen preistreibenden Effekt haben könnten? Oh ich wäre froh, wenn Sie diese Möglichkeit einräumen könnten.

    Sehr interessant fand ich Ihren Artikel zum Erdölzeitalter und seine Kommentare.

    Hier verfasse ich höchstens kleine Provokationen. Simple Argumente, die dabei helfen sollen, auch mal einen anderen Standpunkt anzunehmen. Wie wäre es also ganz einfach mal mit diesem: Wenn es einen solch großen Bedarf an Erdöl gibt, und wenn es solche Mengen an Ressourcen gibt, die diesen Bedarf noch viele Jahrzehnte decken können, ist es dann nicht unvorstellbar, daß diese Ressourcen nicht genutzt werden?

    Den Standpunkt kann ich einnehmen. Wenn die nötigen Technologien bei der nötigen Wirtschaftlichkeit dafür da sind, kein Problem. Können Sie folgenden Standpunkt einnehmen? „Der technologische Fortschritt hält leider nicht wie erhofft Schritt, mit der zunehmend schwierigeren Zugänglichkeit der großen Erdölvorräte.“ (Die ERoEI-Diskussion auf die ich hier zum ersten mal gestoßen bin wurde bestimmt schon oft geführt, aber das diese ganz früher bei 100, in den 70ern bei 40 und heute in den USA bei 14 liegen ist doch eine Tatsache. In der Vergangenheit hat es der Fortschritt offensichtlich nicht geschafft den ERoEI annähernd konstant zu halten, warum soll er es in der Zukunft schaffen?)

    Nach Beitrag 16 kommt komischerweise nichts mehr, obwohl es genau auf diesen ankommt. Wenn an diesem Beitrag etwas dran wäre, dann wäre das die Rechtfertigung (nein, nicht für EEG) für die gezielte Förderung von Alternativen, damit diese bereit sind, wenn die ERoEIs noch kleiner werden.

  144. @ Tritium 142, das war er bis 2000 auf jeden Fall, überhaupt keine Diskussion. Aber wird es immer so bleiben?

  145. @ Baumgärtel:

    Aber sehen Sie eine ganz ganz winzige Möglichkeit, dass Sie sich irren?

    Nö.

    Dass sich in den letzten Milliarden Jahren vielleicht nicht 10^15 t Erdöl gebildet haben?

    Wenn es 10^12 sind, ist es immer noch genug.

    Können Sie folgenden Standpunkt einnehmen? “Der technologische Fortschritt hält leider nicht wie erhofft Schritt, mit der zunehmend schwierigeren Zugänglichkeit der großen Erdölvorräte.”

    Nö.

    Es gilt immer das Primat der Technologie. Und wir brauchen Kohlenwasserstoffe, nicht zwingend Erdöl:

    Hier scrollen bis zum Microgravity Foundry und der Propellant Refinery.

    Geht nicht? Gibts nicht!

  146. Herr Baumgärtel,

    warum wollen sie ständig Probleme lösen, die Sie nichts angehen?

    Unser Zukunftshorizont ist äusserst begrenzt, er liegt bei so etwa 50 Jahren. Was danach kommt, liegt für uns in völliger Dunkelheit. Das lässt sich sehr leicht belegen, wenn Sie sich mal selbst in das Jahr 1913 zurückversetzen. Was hätten Sie denn damals, mit dem Wissen der damaligen zeit, für heute als ‚Vorsorge’ tun können?
    Genau: Nichts! Was immer sie sich ausgedacht hätten, wäre zu einem fürchterlichen Unfug geworden.

    Ergo brauchen wir uns, wenn das Öl auch nur 50 Jahre reicht, keinerlei Gedanken zu machen, da das dann nicht mehr unser Problem ist, sondern das unserer Kinder und die sind klüger als wir, haben mehr Möglichkeiten, mehr Erkenntnisse und das einzige, was Sie wirklich als Zukunftsvorsorge betreiben können, ist die Förderung der wissenschaftlichen und technischen Bildung.

    Zweitens HABEN wir bereits mehrere(!) Möglichkeiten für die Nach-Öl-Ära.

    -- Kernfission kann unseren gesamten Energiebedarf für Jahrtausende decken.
    -- Kernfusion hat überhaupt keine praktische Begrenzung
    -- Alles, was Öl kann, kann Erdgas im Prinzip auch. Davon gibt’s aber genug für viele hundert Jahre.

    Also wo soll denn da überhaupt ein Problem sein???

  147. Wir kommen vom 100. ins 1000. Thema und ich will es glaube ich auch mal gut sein lassen (habe ich ja schon mehrfach versucht…), aber 10^12 t Erdöl (wie Sie hier schreiben) in 2 Mrd. Jahren (wie Sie in einem anderen Artikel schreiben). Das macht 500 t Erdöl im Jahr. Das ist doch Humbug. Was soll das für ein Prozess sein? Absterbende Algen die sich auf dem Meeresboden sammeln? 500t verteilt auf dem weltweiten Meeresboden? Viel Spaß beim fördern. Nein, ehrlich, es hinkt hier an so vielen Stellschräubchen. Es ist alles recht oberflächlich, ist ja auch OK, es soll ja ein allgemeines Publikum angesprochen werden. Geht man aber tiefer (Bildungsprozesse Erdöl, Ölpreisbetrachtung, Ozonabbau etc.) dann kommt man schnell zu Erklärungsmustern die sehr an pseudowissenschaftliche Spinnerei erinnern (abiotische Erdölentstehung z.B., das Paper von Kucherov et al in Nat Geo ist ja ganz interessant, zeigt aber nur, dass im Labor unter bestimmten (dem Erdmantel ähnlichen) Bedingungen Kohlenwasserstoffe entstehen könnten wenn denn zufällig größere Mengen Methan da unten beisammen wären, dass bei allen bisher erschlossenen Erdöllagerstätten dieser Entstehungsprozess nahezu ausgeschlossen werden kann (falsche Zusammensetzung, Aromaten etc.) ist eigentlich Widerlegung genug. Es wird hier trotzdem von einigen gerne als „Beweis“ für eine abiotische Synthese angesehen, die dann auch die natürliche Wiederauffüllung der Vorräte ermöglichen würde).

  148. @Peter

    Wir sind daher in dem Thread hier abgewichen, macht aber auch mal nix.

    Hast ja Recht……..allermeist gleiten die Diskussionen eh in die wunderlichsten Sphären ab, besonders wenn Leute auftauchen, die uns wieder mit dem offiziellen Nachhaltigkeits-Gedöns aufmischen wollen.
    Lach…durch meine selbstauferlegte Nachrichtensperre konnt ick halt das „Dresden-Gefühl“ nur länger konservieren als Ihr hier.
    Macht aber nüscht, gehts halt wieder voll rin ins Tagesgeschäft.

    @Timmi
    Liebe Grüße zurück…….auch unbekannterweise an Amiga.

    Onkel Heinz……der Alltag hat mich wieder (fast)

  149. @ Baumgärtel #147.

    Sie machen üble Denkfehler.

    aber 10^12 t Erdöl (wie Sie hier schreiben) in 2 Mrd. Jahren (wie Sie in einem anderen Artikel schreiben). Das macht 500 t Erdöl im Jahr.

    Woraus schliessen Sie, dass dies ein völlig gleichmässiger Prozess war?
    Richtig, gar nicht.
    Sie haben das völlig gedankenlos aus dem ergebnis der Division als selbstverständlich abgeleiitet.
    Denken Sie mal nach, ob das plausibel ist! Und strengen Sie sich mal ein bisschen mehr an, denn da sind SIE derjenige, der zu oberflächlich ist.

    …Es wird hier trotzdem von einigen gerne als “Beweis” für eine abiotische Synthese angesehen

    Und Sie haben etwas dagegen, dass diese ‚einige‘ das hier zur Diskussion stellen dürfen?
    Sie bewerten die Qualität des Blogs nach den privaten Äusserungen einiger Kommentatoren, denen im übrigen auch sehr deutlich widersprochen wurde?
    Herr Baumgärtel, das ist ein Muster, das unter Demagogen beliebt ist. Es ist nicht sehr förderlich, wenn man ernsthaft diskutieren will. Es ist schlechter Stil.

  150. @ Tritium
    Das ist doch genau der Punkt!

    Ergo brauchen wir uns, wenn das Öl auch nur 50 Jahre reicht, keinerlei Gedanken zu machen, da das dann nicht mehr unser Problem ist, sondern das unserer Kinder und die sind klüger als wir, haben mehr Möglichkeiten, mehr Erkenntnisse und das einzige, was Sie wirklich als Zukunftsvorsorge betreiben können, ist die Förderung der wissenschaftlichen und technischen Bildung.

    Die sind klüger als wir, die haben mehr Möglichkeiten als wir, und warum? Natürlich weil wir heute forschen, weil wir heute nach Möglichkeiten suchen gegebene naturwissenschaftliche und technische Probleme zu lösen (bspw. die Förderung von Erdöl aus tiefen Schichten und die Nutzbarmachung von Sonnenenergie und deren Speicherung). Würden wir uns „keinerlei Gedanken“ machen, wären unsere Kinder in 50 Jahren genauso klug wie wir heute, wo soll denn ein mehr an Wissen hergekommen sein in der gedankenlosen Zeit? Es schwankt hier immer zwischen realistischer Kritik an PV in D, am EEG sowieso, an falschen forschungspolitischen Schwerpunkten auf der einen Seite (Kritik die ich nachvollziehen kann und teils unterstütze) und absolutistischer Verteufelung (mit Argumenten, die von Nicht-Durchführbarkeit bis Nicht-Notwendigkeit ein breites unwissenschaftliches Spektrum abdecken) von Nicht-Öl- und Nicht-Kernkraft-Technologie auf der anderen Seite. Das verstehe ich nicht.

    Zum Thema 1913 fällt mir nur die Ammoniaksynthese ein. Ende 19. Jahrhundert, Salpeterkriege in Chile, zur Neige gehende Nitratvorkommen und was denke ich mir als Jungchemiker: „Oh, oh, das könnte der Menschheit in der Zukunft aber Probleme bereiten. Ich meine, es ist wahrscheinlich, dass immer neue Nitratvorkommen gefunden werden, schließlich war das mit den „Rohstoffen“ schon immer so, aber ich kann ja mal zum Spaß versuchen zu Erforschen, wie der Luftstickstoff, der ja in unbegrenztem Maße vorhanden ist genutzt werden könnte. Ja, es gibt viele Kritiker die sagen: ‚Luftstickstoff? 945 kJ/mol, warum soll man eine so unrentable Verbindung nutzen?'“ Aber ich machs trotzdem und entwickle just 1913 die großtechnische Ammoniaksynthese. Heute ernähren sich genau nach dem 1913, mit Mitteln von 1913, entwickelten Verfahren 3-4 Mrd. Menschen…
    Das ist ein schönes Beispiel, oder? Also mir gefällts zumindest prächtig 🙂

    @ Peter Heller
    Und immer wieder diese Hinweise auf interplanetare Rohstoffförderung (hier zum Beispiel)… Das halten Sie für realistisch, aber eine passable Speichermöglichkeit für EE nicht? Ich werde mich riesig freuen, wenn interplanetare Reisen wirtschaftlich sinnvoll werden. Aber da ist Schätzings He3-Förderung auf dem Mond doch um Längen realistischer als Ihre Metallgewinnung auf Asteroiden. Nichts gegen Visionen, aber auf einem Wissenschaftsblog eher ein Schwenk Richtung Pseudowissenschaftlichkeit…

  151. @ Tritium, solche Zahlenspiele sind schlicht Nonsens. Es ist Nonsens zu sagen, die Erdölvorräte sind quasi unbegrenzt, weil in 2 Mrd. Jahren pro Jahr 1% von 10^10 t Algen zu Erdöl wurden… Ich kann mit genau der gleichen Berechtigung sagen, in 200 Mio. Jahren sind 0,01% von 10^9 t Algen pro Jahr zu Erdöl geworden und sagen „Oh, oh, das Erdöl wird aber bald knapp.“… hat beides keine Berechtigung, sind beides wilde Spekulationen…

    Hier das sind Sätze von Herrn Heller denen ich voll und ganz zustimmen kann, die ich aber so aus der Diskussion hier nicht herausgehört habe…

    Bei allen verfügbaren Daten über Ressourcen und Reserven, bei allem Optimismus hinsichtlich Förder- und Explorationstechnologien, bei allen denkbaren Effizienzsteigerungen: Die fossilen Rohstoffe werden dafür nicht reichen. Und auch, wenn man Uran und Wasserkraft als etablierte Energieträger hinzuzählt: Es wird immer noch nicht genügen. Nicht das Klima erzwingt die Entwicklung alternativer Technologien. Nicht die mangelnde Verfügbarkeit von Erdöl oder anderen natürlichen Ressourcen macht es erforderlich, neue Formen der Energieversorgung zu erfinden. Nein, es ist schlicht und einfach die Erfüllung des Bedarfes. … Es ist zwingend: Wir müssen Alternativen entwickeln, denn ohne diese werden wir der Welt keine positive Entwicklung ermöglichen können. Wir werden ansonsten den Menschen, die hungern, die nicht über Wasser, Elektrizität, Hygiene, ein Gesundheitswesen und Mobilität verfügen, nicht helfen können. Die Fantasiewelt voller Solar-, Erdwärme- und Wasserkraftwerke ist keine schlechte Welt. Auch ich halte eine Menge von der Förderung von Innovationen (wenn sie denn richtig gemacht wird und nicht als Subvention den Markt verzerrt).

    Ich habe ein paar Sätze herausgenommen, aber das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Ich kann den weggelassenen Textteilen genauso zustimmen, so wird nur die Grundaussage klarer.

  152. …Die ERoEI-Diskussion auf die ich hier zum ersten mal gestoßen bin wurde bestimmt schon oft geführt, aber das diese ganz früher bei 100, in den 70ern bei 40 und heute in den USA bei 14 liegen ist doch eine Tatsache. In der Vergangenheit hat es der Fortschritt offensichtlich nicht geschafft den ERoEI annähernd konstant zu halten, warum soll er es in der Zukunft schaffen?…

    Das frage ich mich auch. Wozu sollte das denn gut sein?
    So lange sie grösser 1 ist, ist es lohnend.

    Es besteht auch keine Verbindung zwischen energy return und Kosten: Ein wenig energieeffizientes Verfahren kann durchaus wesentlich billiger sein als ein zwar hocheffizientes, aber technisch kompliziertes.
    Und was bedeutet es denn theoretisch, wenn der return von 100 auf 10 sinkt?
    Beim Faktor 100 erhöht sich der Preis um 1%, weil 1 % der Energie verloren geht. Bei einem faktor von 10 erhöht sich der Preis um weitere 9%. das sind doch peanuts! Wegen des sinkenden ERoEI allein hätte sich der Preis von ‚ganz früher‘ bis heute gerade mal um 6% erhöht -- Das ist absolut bedeutungslos.

    Wie gesagt: der ERoEI wird dann wirklich kritisch, wenn er sich der 1 nähert oder sie gar unterschreitet. Dann sollte man von einem Verfahren schleunigst abrücken.
    Herr Kipp und auch ich (und eine ganze Reihe sehr seriöser Untersuchungen) haben allerdings nachgewiesen, dass der ERoEI von Wind- und Solarstrom bestenfalls bei 1, wahrscheinlich aber kleiner 1 ist: Diese Produktionsarten sparen unter den heutigen Bedingungen überhaupt keine fossilen Brennstoffe ein, sie produzieren in Endeffekt ausschliesslich Kosten!

    „Erneuerbare Energien“ führen zu höheren CO2-Emissionen – Einige Fakten.

    CO2-Vermeidung durch „Erneuerbare“ Energien?

  153. @ Baumgärtel:

    Nun sind die ältesten Erdölvorräte, die man bis jetzt gefunden hat, aber tatsächlich ungefähr 2 Mrd. Jahre alt. Stammt aus dem Buch „Oil“ von Vaclav Smil. Aus dieser Quelle stammen auch Teile der „Zahlenspiele“ -- ich habe einfach zusammengesetzt, was Wissenschaftler für die einzelen Prozeßschritte so abschätzen.

    Hier das sind Sätze von Herrn Heller denen ich voll und ganz zustimmen kann, die ich aber so aus der Diskussion hier nicht herausgehört habe…

    Nun müssen Sie aber auch sagen, worauf sich das bezieht, alles andere wäre unredlich. Das bezieht sich auf einen um ein Vielfaches steigenden Weltenergiebedarf. Die ökologistische Politik aber will uns zu einer Energiediät verdonnern. Weil man glaubt, man könne einen solchen Bedarf niemals erfüllen. Ich sage: Man kann. Deswegen keine Angst vor steigenden Bedarfen. Denn erst wachsende Märkte induzieren die Entwicklung effektiver und effizienter Möglichkeiten. Ich rede genau nicht davon, mit der einen Technologie die andere zu substituieren. Ich rede davon, daß alle Technologien wichtig und notwendig sind. Es gibt in meiner Weltsicht keine guten und keine bösen Innovationen. Es gibt immer nur eine Erweiterung unserer Möglichkeiten.

    Nichts gegen Visionen, aber auf einem Wissenschaftsblog eher ein Schwenk Richtung Pseudowissenschaftlichkeit…

    Klar, die NASA ist eine einzige Anhäufung von Pseudowissenschaftlern.Und die hier auch alle. Na, da bin ich aber gerne Pseudowissenschaftler, in der Gesellschaft.

    Es gibt übrigens nichts was im Sonnensystem leichter erreichbar wäre, als ein Asteroid. „Interplanetares Reisen“ nach Ihrem Verständnis ist dafür gar nicht erforderlich.

    Ich warte übrigens immer noch, daß Sie mal das Problem definieren (s. Tritium #146).

  154. @ Baumgärtel # 150.
    Sie loben die Grundlagenforschung. Ich auch.
    Das EEG ist jedoch eine Anwendungs-Subvention. Und die Grünen wollen Grundlagenforschung VERBIETEN! Steht oben: Ausstieg aus ITER: Wann geht das denn mal in Ihren Kopf?

    Und da wären wir wieder da, wo ich sagte, wir können gerne auch über EE-Forschung reden, die soll von mir aus genau so viel Mittel bekommen wie die Kernfusionsforschung.
    Aber die Windräder müssen weg, die PV-Module müssen weg! Die haben mit Zukunftssicherung NICHTS zu tun! Bei denen ist jeder Cent rausgeworfebes Geld.

  155. Zum Thema 1913 fällt mir nur die Ammoniaksynthese ein. Ende 19. Jahrhundert, Salpeterkriege in Chile, zur Neige gehende Nitratvorkommen …

    Liiieber Himmel, Herr Baumgärtel, wann lernen sie mal diese gedankliche Schlampigkeit abzulegen?!
    Ich sage Ihnen, wir brauchen uns um die Nachfolge des Öls keine Gedanken zu machen, so lange es für die nächsten 50 Jahre problemlos reicht und Sie kontern mit: „Ja, aber damals als der Salpeter akut knapp wurde, da haben sie einen Ersatz gesucht!“
    Genau! Als er knapp wurde! Nicht vorher! Nicht zur ‚Vorsorge‘! Nicht, weil ‚in hundert Jahren vielleicht mal Salpeter knapp werden könnte‘.

  156. @ Tritium, machen Sie die Welt nicht komplizierter als sie ist, nehmen Sie die Energie zum Fördern nicht „irgendwo her“. Nehmen Sie die Energie zum Fördern aus Ihrer Lagerstätte (siehe Ölsande in Kanada), das ist das einfache Modell, was es zu betrachten gilt (Kernkraftwerke die Sie neben die Ölsandgrube stellen sind zwar eine realistische Möglichkeit, lenken aber vom zu betrachtenden Problem ab).

    Also bei einem ERoEI von 100 brauchen wir zur Förderung von 100 Einheiten 1 Einheit. Diese zusätzliche 1 Einheit braucht wiederum 0,01 Einheit usw. alles in allem entnimmt man zur Förderung von 100 Einheiten der Lagerstätte 101,01010101 sprich 101 Einheiten. So, Wie sieht es aus, wenn der ERoEI auf 10 sinkt. Für 100 Einheiten brauche ich dann 10 Einheiten, für diese 10 wiederum 1 usw. Man entnimmt der Lagerstätte also 111 Einheiten. Hängt der Preis für eine Einheit nur vom Einsatz der nötigen Energie ab (das ist der Fehler in Ihrem Modell, der „Preis“ für die geförderte Energie erhöht sich bei ERoEI nicht um 1%, der „Preis“ für die geförderte Energie IST das eine Prozent), so haben sich die Beschaffungskosten von ca. 0,01 pro Einheit auf 0,1 pro Einheit verzehnfacht! Ein Anstieg um 1000%. Wie es bei einem ERoEI von 1 aussieht ahnen Sie… Für 100 Einheiten brauche ich 100 Einheiten für die ich wiederum 100 Einheiten brauche usw… Aus einer Lagerstätte mit einem ERoEI von 1 KANN nichts entnommen werden, das ist schlicht nicht möglich.

    Ich denke Ihnen war das bewusst, aber für andere Leser habe ich Ihre simple Betrachtungsweise („So lange sie grösser 1 ist, ist es lohnend.“) mal ein bisschen aufgedröselt.

    Und wenn Sie ein Kernkraftwerk daneben bauen, dann ist das ein komplett neues Modell, dann muss der ERoEI des Kernkraftwerks mit dem der Lagerstätte verrechnet werden.

  157. Tritium, ich habe doch geschrieben, dass es damals ganz sicher Stimmen gab (z.B. die Salpeterförderungsgesellschaft XY), die gesagt, haben: ‚Keine Panik, wir finden jedes Jahr neue Vorkommen, wir haben ja gerade mal auf 10% der Erdoberfläche gesucht (realistisch, wenn man die damalige Erschließung der Welt betrachtet), ihr braucht nicht nach Substituenten zu forschen.‘ Versuchen Sie doch wenigstens zu verstehen was ich meine. Es gab damals Stimmen, die gesagt haben, Nitrat wird knapp und welche, die gesagt haben Nitrat reicht noch lange. Es gibt heute Stimmen, die sagen Erdöl wird knapp und es gibt heute Stimmen, die sagen Erdöl reicht noch lange. Was die Wahrheit war konnten die Menschen damals nicht wissen und was die Wahrheit ist, können die Menschen heute nicht wissen. Sie schreiben:

    Genau! Als er knapp wurde!

    Sehen Sie Ihre Verblendung? Sie gehen von der EINEN Wahrheit aus, entweder knapp oder nicht knapp. Ich sage, man kann es nicht genau wissen, man kann die Zukunft nicht vorhersehen. Weil Sie denken, die Rohstoffe gehen nie zur Neige sollen das alle anderen auch denken? Nein sollen sie nicht! Wenn Sie, Tritium, andere davon überzeugen (z.B. mit diesem Blog), dann ist das wunderbar. Wenn aber andere davon überzeugt sind, dass die Rohstoffe endlich sind (wie damals das Nitrat), dann ist es geradzu die Pflicht dieser Menschen nach ergänzenden und ablösenden Möglichkeiten zu suchen. Und wenn 90% der Gesellschaft dieser Ansicht sind (Mainstream), dann ist es die Pflicht dieser 90% die Entwicklung in diese Richtung zu unterstützen.

    Und zu #154: Ich bin kein Grüner! Ich halte ITER für ganz ganz wichtige Forschung und finde weniges so spannend und herausfordernd wie die Fusionsenergie. Was eigentlich mein Problem ist, Herr Heller, ich weiß es selbst gerade nicht. Vielleicht die Intoleranz anderen Ansichten gegenüber.

  158. *Facepalm*!

    Ich glaube, Ihren Beitrag # 156 sollten Sie mal überschlafen -- oder glauben Sie den hanebüchenen Unfug etwa tatsächlich?

    Exploration, Schürfrechte, Maschinenpark, Personal, Transport, alles ist UMSONST, nuir die Energie kostet? Am besten, Sie gründen mal ein Startup, Sie können gar nicht scheitern, denn als Unkosten haben sie ja nur die monatliche Stromrechnung von 152,30 € zu berücksichtigen…

  159. @ Tritium #155, das ist doch wirklich nicht Ihr Ernst, Sie legen mir

    “Ja, aber damals als der Salpeter akut knapp wurde, da haben sie einen Ersatz gesucht!”

    etwas in den Mund was ich nie gesagt habe. Wie stellen Sie sich die Situation damals vor? War da ein riesiger Haufen Salpeter vor der Hütte und, oh oh, da ward er irgendwann knapp? Kommen Sie mal auf den Teppich zurück und werfen Sie mir nicht Schlampigkeit vor… Nein es gab Kriege darum, das wusste man, es soll auch schon Kriege des Öls wegen gegeben haben…

  160. OMFG @ #158, kann ihm bitte mal einer sagen, dass er nicht Recht hat? Mir glaubt er nicht…
    Vergessen Sie Ihre Maschinenkosten. Es ist ganz ganz ganz einfach: Sie haben 100 Joule in Ihrer Lagerstätte, die einen Erntefaktor von 1 hat. Um diese 100 Joule zu fördern brauchen Sie 100 Joule. Nada, nix bleibt da übrig. Ist es hier ein absolutes „nogo“ mal einzugestehen, dass man sich geirrt hat? 🙂

    Ich habe das oben mehrmals getan, Peter Heller dazwischen bei der Ölpreisentwicklung auch einmal.

  161. Es gab damals Stimmen, die gesagt haben, Nitrat wird knapp und welche, die gesagt haben Nitrat reicht noch lange.

    Herr Baumgärtel, sie faseln!
    IHR Zitat:

    Salpeterkriege in Chile, zur Neige gehende Nitratvorkommen

    Es gab damals wirtschaftliche und politische Gründe, SOFORT einen Ersatz für den Chile-Salpeter zu finden. Es war ein gutes Geschäft. es gab einen Markt, es gab Bedarf.
    Es ging NICHT darum, ‚vorzusorgen‘ für den Fall, dass mal Salpeter in Zukunft knapp werden könnte! Dafür hätte die BASF nämlich keinen einzigen Pfennig ausgegeben.

    Heute ist es KEIN Geschäft, nach einem Ölersatz zu suchen, weil es -- bezogen auf den menschlichen Zukunftshorizont -- unendlich viel Öl gibt.Es gibt KEINEN Bedarf, es gibt KEINEN Markt. Tatsächlich sind Öl & Co so reichlich und so billig, dass sich nicht mal Kernkraft wirklich lohnt. Und die wäre ja jederzeit als Ersatz da. Es bestünde also nicht mal Grund zur Sorge, wenn das Öl wirklich knapp werden würde.

    wen Sie solche grundlegenden Unterschiede nicht sehen und nicht begreifen wollen/können, dann macht es keinen Sinn, nioch weiter Zeit mit Ihnen zu verschwenden.

  162. #139 fluminist

    2. Bekanntlich war das Jahrzehnt vor 2008 eine Periode massiver latenter (und ungedeckter) Geldmengenausweitung durch “bad debts”. Könnte es sein, daß Rohöl hierbei zumindest teilweise die Rolle eines inoffiziellen “schwarzen Gold”standards gespielt hat, der Preisanstieg für Rohöl also eigentlich den de facto Wertverfall des Dollars (und in etwas geringerem Maße des Euros) über die offizielle Inflationsrate hinaus darstellt?

    siehe auch hier.
    dort ist der ölpreis / USD sowie Ölpreis / Gold aufgetragen…

  163. Dafür hätte die BASF nämlich keinen einzigen Pfennig ausgegeben.

    Hat sie auch so nicht… „Fritz Haber, die BASF und die staatliche Stickstoffpolitik im Ersten Weltkrieg“ aus Berichte zur Wissenschaftsgeschichte 19 (1996) 105-117 . „Für die schnellstmogliche Errichtung einer Kunstsalpeteranlage bis Mai 1915 erhielt es einen verlorenen Staatszuschuß von 4 beziehungsweise 6 Millionen Mark.“ und „Die interessante Einbruchstelle dieses Passus war der vertraglich fixierte Preis fur das nach dem Haber-Bosch-Verfahren hergestellte Ammoniak in Hohe von 1,IO Mark pro Kilo, dessen wirkliche Herstellungskosten die BASF geheim hielt, zumal sie in Anbetracht des wachsenden Heeresbedarfs absehbar weiter sinken würden.“ Staatliche Zuschüsse zum Anlagenbau, festgelegt Abnahmepreise, klingelt da was? 🙂

    Es war natürlich Krieg, eine Ausnahmesituation, geschenkt…. Für mich steht und fällt alles mit der Frage, wird das wirtschaftlich förderbare Öl nie knapp, wird es in 100 Jahren knapp, wird es in 50 Jahren knapp oder ist vielleicht schon seit 2002 ein Preisanstieg auf Grund der teurer werdenden Förderung zu spüren? Sie haben die letzte Frage alle klar mit Nein beantwortet, Sie brauchen darauf überhaupt nicht mehr zu antworten. Ich finde es immer noch ziemlich logisch, zumal mir eine passabel begründete Alternative als Erklärung für den Anstieg noch nicht begegnet ist, schließe aber nicht aus, dass es tatsächlich nur Markt- (bzw. fehlender Markt) und Geldpolitische Gründe hat und uns das gute Öl noch lange günstig sprudeln wird. Danke, für die anregende Diskussion.

  164. @michael m. #162
    Vielen Dank für die Illustration! Das ist wirklich frappant.

  165. #143 baumgärtel

    Das die Entwicklung der Fördertechnologien vielleicht doch nicht schritt halten kann mit der Steigerung der Nachfrage und dem Fortschritt anderer Technologien?

    warum soll dies passieren? die historie zeigt das genaue gegenteil. welchen grund gibt es also, ihrer these zuzustimmen?

    Das sinkende ERoEIs einen preistreibenden Effekt haben könnten? Oh ich wäre froh, wenn Sie diese Möglichkeit einräumen könnten.

    belegen sie das doch mal bitte mit historischen daten.
    sehen sie sich die in #162 verlinkten grafiken an. sie werden keinen preisanstieg in folge sinkender eroei’s erkennen. (btw, gold ist ein sehr guter indikator, da geldentwertungen in der goldpreisentwicklung berücksichtigung finden)

    “Der technologische Fortschritt hält leider nicht wie erhofft Schritt, mit der zunehmend schwierigeren Zugänglichkeit der großen Erdölvorräte.”

    sehen sie mal nach südamerika, ost- und westafrika, australien,…
    sie werden erstaund sein, wieviel öl (und gas) noch im boden schlummert und nur darauf wartet gefördert zu werden.
    die gegenwart wiederlegt ihre these also auch.

    #150

    Natürlich weil wir heute forschen, weil wir heute nach Möglichkeiten suchen gegebene naturwissenschaftliche und technische Probleme zu lösen (bspw. die Förderung von Erdöl aus tiefen Schichten und die Nutzbarmachung von Sonnenenergie und deren Speicherung).

    socleh von ihnen angesprochenen ‚forschungen‘ erfolgten aber nicht, weil man ein zukünftiges problem lösen wollte sondern ein gegenwärtiges.
    öl aus tiefen schichten fördern ist ein alter hut. tiefseeförderung ist mit heutigem stand der technik locker machbar.
    den letzten großen sprung in der öl- und gasförderung gab die 3D-vermessung des untergrundes. seitdem ist die trefferquote signifikant gestiegen.
    solche erfolge lassen sich mit forschungen, welche (vermeintliche) zukünftige probleme und zielstellungen betreffen eher schwer finden.
    sie können uns ja mal bitte 10 beispiele nennen 😉

  166. #150 baumgärtel

    Würden wir uns “keinerlei Gedanken” machen, wären unsere Kinder in 50 Jahren genauso klug wie wir heute, wo soll denn ein mehr an Wissen hergekommen sein in der gedankenlosen Zeit?

    sorry, aber das ist gelinde gesagt blödsinn.
    warum nehmen sie sich das recht heraus, zu bestimmen was unsere nachfolgenden generationen zu wissen haben?

    wäre es nicht besser, erst einmal die aktuellen probleme zu lösen?
    damit würden wir die aussichten nachfolgender generationen um ein vielfaches verbessern

  167. In der Diskussion werden an manchen Stellen die Begriffe „Kosten“ und „Preise“ vermischt.

    Alle vom Menschen geschaffene Werte (Güter) sind gemäß der VWL „objektive Werte“. Es gilt essentiell, dass „objektive Werte“ quantitativ auf Energieumsatz (Wandlung in Arbeit) und sonst nichts beruhen. „Objektive Werte“ kann man zunächst nur mit einander vergleichen. Identische Objekte gleicher Größe und gleicher Qualität haben den gleichen Wert. Um Werte messen zu können ist in der VWL der Begriff „Kosten“ eingeführt worden. Er ist definiert als bewerteter sachzielbezogener Güterverbrauch. Kosten sind also der „Gegenwert“, den ein Käufer bereit ist zu zahlen; also das Maß für einen Wert. Da die Erzeugung von „objektiven Werten“ quantitativ auf Energieumsatz beruht, sind die gemäß VWL definierten Kosten reine Energiekosten. So viel zur Messbarkeit im objektiven Sinne mit der Feststellung, dass Energie und Kosten einander äquivalent sind; Kosten sind zu 100% Energiekosten.

    In der modernen Mikroökonomik gehen wir aber von einem subjektiven, am Nutzen orientierten Wertbegriff aus; gebildet durch Angebot und Nachfrage. Je nach Marktlage, also Käufer- und Nutzerverhalten, wird sich der „objektive Wert“ sowohl positiv als auch negativ ändern. Die Kosten sind also nicht mehr identisch mit denen des physikalischen Energieinhalts. Der Wandel von „objektivem Wert“ in den „Marktwert“ (subjektiver Wert/Grenznutzen) ist eine Grundfunktion im Wirtschaftsgeschehen einer Marktwirtschaft.

    Betriebswirtschaftlich auf EE gemünzt, ergibt die Anwendung der Feststellung, dass alle Kosten reine Energiekosten sind, Erstaunliches. Wir können natürlich bei der Umwandlung von Energie die Ausbeute physikalisch exakt in kWh messen und somit betriebswirtschaftliche Vergleiche anstellen. 1 kWh aus fossiler Energie kostet 3,5, ct, 1 kWh Windstrom 10 ct – Windstrom ist also 3x so teuer. Da alle Kosten Energiekosten sind (Bau und Betrieb des Windrades) und zu 99% aus fossilen Quellen stammen, bedeutet dies, dass für 1 kWh Windstrom 3 kWh fossile Energie aufgewendet werden müssen. Und dieser Anteil ist bei der PV noch höher, ohne das bei Wind und Solar noch nennenswerte Kostendegressionen zu erwarten sind.

  168. Würden wir uns “keinerlei Gedanken” machen, wären unsere Kinder in 50 Jahren genauso klug wie wir heute, wo soll denn ein mehr an Wissen hergekommen sein in der gedankenlosen Zeit?

    Und das kommt von einem zukünftigen Akademiker………was für eine erschütternde Selbsteinschätzung.
    Bloß gut, das es auf der Welt noch wissbegierige Wissenschaftler, Forscher und Techniker gibt……auf Deutsche sollten wir wohl in der Zukunft nicht mehr großartig bauen, bei derart Denkweise.

    Wie Ideologie, gepaart mit neuer Religion sogar intelligenten Menschen Angst vor der Zukunft einjagen können, ist schon ein Stück weit traurig…….wahrscheinlich ist die Erde immer noch eine Scheibe, eine endliche.
    H.E.

  169. Also bei einem ERoEI von 100 brauchen wir zur Förderung von 100 Einheiten 1 Einheit. Diese zusätzliche 1 Einheit braucht wiederum 0,01 Einheit usw. alles in allem entnimmt man zur Förderung von 100 Einheiten der Lagerstätte 101,01010101 sprich 101 Einheiten. So, Wie sieht es aus, wenn der ERoEI auf 10 sinkt. Für 100 Einheiten brauche ich dann 10 Einheiten, für diese 10 wiederum 1 usw. Man entnimmt der Lagerstätte also 111 Einheiten. Hängt der Preis für eine Einheit nur vom Einsatz der nötigen Energie ab (das ist der Fehler in Ihrem Modell, der “Preis” für die geförderte Energie erhöht sich bei ERoEI nicht um 1%, der “Preis” für die geförderte Energie IST das eine Prozent), so haben sich die Beschaffungskosten von ca. 0,01 pro Einheit auf 0,1 pro Einheit verzehnfacht! Ein Anstieg um 1000%…

    Baumgärtel, bekommt man für so einen Mist heutzutage tatsächlich einen ‚master‘ nachgeworfen?
    Gott steh‘ uns bei!

    Putzen Sie sich mal die Ohren:
    Sie haben eine Lagerstätte mit 100 barrel. Die Bohrung kostet mit allem Pipapo 10.000 US$.
    Energy returned on energy invested ist 100.

    Das heisst, Sie fördern 100 Barrel für 10.000 US$, müssen aber 1 Barrel verbrennen, um die Energie zu erzeugen, die das ganze Vorhaben kostet.
    Ihnen bleiben 99 Barrel für 10.000 US$. Macht einen Selbstkostenpreis von 10.000 / 99 = 101 US$.
    Bei einem EROEI von 10 bleiben Ihnen von den100 Barrel noch 90.
    Macht einen Selbstkostenpreis von 10.000/ 90 = 111 US$.
    Das ist eine Preissteigerung von 10%.
    EROEI =Gewonnene Energie / Verbrauchte Energie
    100 Barrel gewonen, 1 Barrel verbraucht = 100/1 = EROEI 100;
    100 Barrel gewonen, 10 Barrel verbraucht = 100/10 = EROEI 10;
    100 Barrel gewonen, 100 Barrel verbraucht = 100/100 = EROEI 1;
    Das hat NICHTS mit Return on Investment (ROI) zu tun!

    Und wenn es ein Laborant im ersten Jahr wagen würde, mir so einen Schmarrn, wie Sie es getan haben, zu präsentieren, würd‘ ich ihm das so um die Ohren hauen dass er Alpträume bekommt!*

    (* Nein, stimmt nicht. Ich bin nämlich eigentlich ein ganz netter und an Lehrlingen reagier’ich mich auf gar keinen Fall ab. Wenn ich mal mit 4 Wochen Spüldienst drohe, lachen wir beide)

  170. @ michael m. # 162.
    Das ist wirklich eine sehr erhellende Grafik!
    VIELEN DANK! 🙂

  171. So schwierig ist das Thema doch gar nicht. Energie schwirrt erst einmal kostenlos durch das Weltall.
    Die menschliche Arbeit der Nutzbarmachung direkt und indirekt verursachen die Kosten.

  172. @ Friedrich Baumgärtel # 163:
    Wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, dass die BASF WUSSTE oder zumindest darauf setzte, dass es 1914 zum Krieg kommen würde, als sie im Jahr 1903 mit den Forschungen begann und darauf spekulierte, dass in der daraus sich entwickelnden Situation die Unkosten schon hereinkommen würden?

  173. Ich denke die Photovoltaik ist die Energie der Zukunft und wird es auch bleiben.
    Deshalb bin ich dafür, dass wir die Forschung für diese Energietechnologie fördern.
    Ich halte aber das EEG und die Energiewende für eine Fehlsteuerung. So ähnlich wie GaAs für die Computerchips.

    Denn wir ersetzen durch Subventionen in einem Hochtechnologieland eine bestehende Energieversorgung.
    Diese Fehlsubvention löst also kein Problem der Menschheit, da ja eine Energieversorgung besteht.

    Besser wäre es, wenn man schon subventioniert, die Energietechnologie dort einzuführen, wo die Menschen noch keine vernünftige Energieversorgung haben. Zum Beispiel in Afrika. Afrika ist auch ein ideales Land, um auf eine dezentralisierte Energieversorgung zu setzen, da Afrika schon mal ziemlich dezentralisiert ist im Vergleich zu Europa. Lasst uns also die Module billig in China kaufen oder besser in Griechenland Fabriken für Module aufbauen und den Afrikanern schenken, wenn sie im Gegenzug Schulen bauen und mit unserer Beratung funktionierende Verwaltungen aufbauen.

    Man könnte dann auch Meerwasserentsalzungsanlagen mit Pholtovoltaik betreiben und die Sahara begrünen. Damit würde man weitere Probleme der Menschheit lösen über die immer in Zeitungen lamentiert wird.
    Dass EEG ist also wie man sieht nicht Avantgarde , sondern eher provinziell, global gedacht.

    Auch wenn ich an die Ammoniaksynthese denke, denke ich eher an unser provinzielles UBA und die Gentechnik.
    Ob unser UBA mit seinem Provinzdenken wohl den Kunstdünger zugelassen hätte und ob wir jetzt 7 Milliarden Menschen auf der Welt hätten, wenn wir zu Beginn des 20. Jahrhunderts auf erneuerbare Energien und Biolandbau gesetzt hätten?

  174. Hallo Günter,

    ich bin da sehr skeptisch was die Photovoltaik betrifft, auch in Hinblick auf die Meerwasserentsaltzung. Wenn das effizient sein soll, muss es großtechnisch gemacht werden, auch hier lohnt wieder ein Blick nach China. Diese Anlagen müssten ja auch mit volatilen Strom klar kommen, da scheidet Umkehrosmose eigentlich schon aus.

    Also für Insellösungen in dünn besiedelten Gebieten ist es durchaus vorstellbar, aber großtechnisch mit Photovoltaik? Da bin ich sehr skeptisch.

  175. @Quentin Quencher #174
    Effiziente Verfahren gehen mit volatilem Strom grundsätzlich nicht. Es hängt alles an der Sonne oder dem Wind, die ja keine Rechnung schicken. Es mag aber trotzdem Lösungen geben, wo sich solar-betriebene Entsalzungsanlagen rechnen können, wenn keine Infrastruktur für den Betrieb von effizienten Anlagen da ist. Die Diskussion über das Ganze läuft aber leider häufig so:

    Statt Wärme und Strom aufwändig zu speichern, können die Leistungsspitzen der Solarenergie direkt zur Entsalzung des Wassers genutzt werden, da die anschließende Speicherung des Trinkwassers deutlich einfacher ist.

  176. Herr Heß,

    Man könnte dann auch Meerwasserentsalzungsanlagen mit Pholtovoltaik betreiben und die Sahara begrünen.

    man könnte auch die Afrikaner endlich in Ruhe lassen und sie selbst entscheiden lassen.

  177. Noch zur Ergänzung von #175
    Die Vereinigten arabischen Emirate veschaffen sich gerade die nötige Infrastruktur:

    Ende März erfolgte der offizielle Baubeginn des zweiten Reaktorblocks für das Kernkraftwerk Barakah in Abu Dhabi in der Vereinigten Arabischen Emiraten (UAE). Baubeginn für den ersten Block war im July 2012. Die Blöcke 3 und 4 sollen folgen. Alle vier Reaktoren sollen in den Jahren 2017 bis 2020 ans Netz gehen. Im Jahre 2009 wurde der Auftrag für knapp 16 Milliarden Euro an ein koreanisches Konsortium vergeben. Samsung, Hyundai und Doosan Heavy Industries werden dieses Kraftwerk mit 5600 MWe errichten. Bemerkenswert ist der spezifische Preis von deutlich unter 3000 EUR/kW. Der erwartete Strompreis wird mit rund 2 Cent/kWh angegeben. Für diesen Preis kann man heute in Deutschland nicht mal mehr Strom aus Braunkohle produzieren. So viel nur zum „energiegewendeten“ Industriestandort Deutschland im Jahre 2020.

    Aus einem Kernkraft-Blog. Ich habe das jetzt nicht nachgeprüft.

  178. @Straten

    Das ist genau der Punkt. In Gegenden in denen keine Infrastruktur zur Versorgung mit Treibstoff und kein Stromnetz da sind könnte das Gesamtpaket einer Photovoltaikanlage mit Speicher attraktiv sein.

    Und bevor wir hier für Backupkraftwerke aufbauen, weil wir auf Teufel komm raus PV hier installieren, um gute Kernkraftwerke zu ersetzen, könnte es insgesamt günstiger sein für die EEG Subventionen Photovoltaik Module an Länder zu verschenken die Arm an Energietechnologieen sind.

    @Rassbach

    Könnten wir, aber wir schenken ja auch Lebensmittel

    @Quentin

    Man wird Lösungen finden, nicht für alles, aber vernünftige Nischen, wenn man nur ein konkretes Ziel steckt

  179. @Straten

    Richtig. Kernkraft ist dafür Ideal, aber ohne oder mit schwacher Infrastruktur schwer vorstellbar.

  180. #173 heß

    Besser wäre es, wenn man schon subventioniert, die Energietechnologie dort einzuführen, wo die Menschen noch keine vernünftige Energieversorgung haben. Zum Beispiel in Afrika.

    dort sorgt der freie markt gerad für erstaunliche dinge.

    bedingt durch die sehr großen gasfunde und mangels exportmöglichkeiten (dauert ja paar jahre bis die infrastruktur gebaut ist) gibt es schon pläne, das gas was ‚zuviel‘ ist zu verstromen.

    preiswert und effektiv, ohne das der planwirtschaftler was vorgegeben hat

    auf wunsh kann ich später noch ma ne quelle (ad hoq meldung) raussuchen

  181. #180
    ad hoc meldung mein ich

  182. Herr Heß,

    Könnten wir, aber wir schenken ja auch Lebensmittel

    keiner schenkt etwas, wir, der Westen, plündern sie aus. Siehe Sudan, Mali , z.Z. alle, wo Öl und Gas gefunden wird.
    Syrien hat nicht nur viel Gas und Öl sondern soll auch Knotenpunkt neuer Leitungen werden.

  183. Photovoltaik ist aus meiner Sicht gut geeignet für das Energy Harvesting und für die Raumfahrt. Eine Regelstromversorgung bspw. in Entwicklungsländern südlich der Sahara sehe ich nicht. Erstens sind Wartungs- und Pflegeaufwand auch bei Photovoltaik nicht zu unterschätzen, zweitens ist auch dort das Wetter nicht immer gut. Für das typische „Dorf im Busch ohne Stromnetz“ eignet sich ein Windrad aus meiner Sicht besser.

    In und nördlich der Sahara scheint mir Solarthermie mit Wärmespeicherung in Flüssigsalzen (da schließt sich der materialtechnische Kreis zur Kernenergie der Zukunft) klüger als Photovoltaik. Das betrifft natürlich auch die arabische Halbinsel.

    Insgesamt denke ich, Subventionen (und hier beziehe ich die Förderung einer vorwettbewerblichen Entwicklung genau nicht mit ein) sind immer schädlich und innovationshemmend. Statt etwas an die Entwicklungsländer zu verschenken, sollte man Handelsbarrieren abbauen und diesen Länder ermöglichen, ihre Produkte am Weltmarkt zu vernünftigen Preisen plazieren zu können. Der leider seit Jahren stockende Doha-Prozeß ist viel viel wichtiger, als jede internationale Klimakonferenz. Die Länder können sich dann „im Westen“ selbst kaufen, was sie für sich als richtig erachten.

    Letztendlich bleiben Wind, Sonne und Biomasse aber klassische Übergangstechnologien für den Weg vom Entwicklungs- oder Schwellenland zum Industriestandort. Man kann diese NIEs zwar vergleichsweise schnell und preiswert hochfahren, bezahlt dafür aber mit ihrer Ineffizienz und oft auch Ineffektivität. Sie helfen, eine Energieinfrastruktur erst einmal zu schaffen (und das betrifft harte und weiche Faktoren gleichermaßen, also sowohl physische Einrichtungen wie die Kompetenzen vor Ort), mit der man dann vernünftig weiterarbeiten kann. In China hat man das erkannt. Der Ausbau bspw. der Windräder dient dort dem Übergang zu einer aus Kernkraft und fortgeschrittenen fossilen Kraftwerken bestehenden Strom- und Wärmeversorgung.

    Nur Deutschland will unbedingt zu einer mittelalterlichen Energieversorgung zurück.

  184. Nur Deutschland will unbedingt zu einer mittelalterlichen Energieversorgung zurück

    ich nicht, nur unsere Nationale Front der genehmigten Parteien unseres Politiktheaters.

  185. #184

    Nur Deutschland will unbedingt zu einer mittelalterlichen Energieversorgung zurück

    ich nicht, nur unsere Nationale Front der genehmigten Parteien unseres Politiktheaters.

    Da steckt in der Tat eine interessante Frage dahinter. „Die Mehrheit der Deutschen will die Energiewende/den Kernkraftausstieg/die ausschließliche Versorgung mit EE“ heißt es immer; es sind zwar nicht alle Deutschen, aber daß es eine Mehrheit ist, das scheint allgemeiner Konsens zu sein. Die Minderheit ist aber politisch überhaupt nicht repräsentiert, anders als andere Minderheiten. Selbst die Euroskeptiker haben jetzt eine Partei (wie glücklich auch immer sie mit ihr werden), aber das Energiethema ist, obwohl von grundlegendster Bedeutung für Wirtschaft und Zukunft des Landes und jeden einzelnen direkt betreffend, vollkommen ausgeblendet, es ist überhaupt kein Wahlkampfthema für die bevorstehende Bundestagswahl.
    Das ist doch sehr, sehr seltsam, gewissermaßen ein blinder Fleck im Pluralismus.

  186. Das ist doch sehr, sehr seltsam, gewissermaßen ein blinder Fleck im Pluralismus.

    ich würde es softer Sozialismus nennen. Die Legitimation für eigene Handlungen wird wie im Sozialismus deliberativ , ohne Einflußmöglichkeit, erzeugt und über Einheitsmedien der Nationalen Front verteilt.

    Auf deutsch, es gibt gar keine Wahl, es ist nur für jeden in der Nationalen Front etwas vorhanden, das er glauben kann, er hätte gewählt- Wohlfühlsozialismus eben, ohne Knast als Konsquenz..

  187. Ich habe mir die Ohren geputzt, ich habe eine Nacht drüber geschlafen… Aber ich steh immer noch auf dem Schlauch. Kann mir vielleicht jemand sagen, was an meiner Betrachtungsweise des ERoEI in #156 falsch ist? Und was an Tritiums in #152 richtig ist? Ich wäre sehr dankbar für eine Antwort. Ich kann seine Zahlen nachvollziehen, aber meine kann ich auch nachvollziehen. Carl M. schreibt in #167, dass „alle Kosten reine Energiekosten sind“. Davon gehe ich in der ERoEI-Betrachtung auch aus, denn es geht ja um den „Energy invest“, wenn Tritium in #169 von Kosten von 10000$ schreibt, dann ist er doch bereits im ERoI also im Energy Return on invest, oder? Wikipedia schreibt zu Energy invest: „Der kumulierte Energieaufwand setzt sich zusammen aus einem festen Anteil (Anlagenbau, Abbau, u. a.) und einem variablen Teil (Wartung, Brennstoffbeschaffung), der mit der Zeit zunimmt.“ Es geht also nur um die Energie! Bei einem ERoEI von 100 stecke ich 1/100 der Energie die ich heraus bekomme hinein. Bei einem ERoEI von 10 stecke ich 1/10 der Energie die ich heraus bekomme hinein. Wenn ich Anfang des letzten Jahrhunderts Erdöl mit einem ERoEI von 100 aus dem Boden bekommen habe und heute bei Ölsanden in Kanada nur noch einen ERoEI von 5 habe, dann ist die heutige Anlage nur noch 1/50. so effizient wie die von damals. Und Effizienz als Output/Input bedeutet dann, um heute an Öl zu kommen (in Kanada) muss ich 50mal mehr tun (investieren) als vor 100 Jahren. Es will mir nicht in den Kopf, warum das nicht zu höheren Preisen führen soll.

    Mir ist das so logisch und trotzdem haut der Tritium, mir, seinem armen Lehrling, dass um die Ohren, dass ich schon Alpträume habe 🙁

    Tritium hat ja gerne konkrete Beispiele, also: Ich habe eine „Energiequelle“ gefunden. Aus dieser kann man mit einer Schaufel Energie schaufeln. Die Schaufel hält ewig und wird über diesen ewigen Zeitraum abgeschrieben, die Schaufelbeschaffungskosten gehen also pro „geförderter“ Energie gegen 0 und werden vernachlässigt. Ich habe 1 Arbeiter, der bekommt pro Tag 10$ und kauft sich dafür Essen mit einem Brennwert von 5 MJ, sonst nichts. Das macht er jeden Tag so. Er ist ziemlich fleißig und schaufelt mir 500 MJ. Energy return 500 MJ, Energy invest 5 MJ, macht ERoEI 100. Ich Glückspilz habe noch eine Lagerstätte gefunden, leider aber keinen zweiten so fleißigen Arbeiter… Essen tut er gleich viel. Energy ivest 5 MJ, er schaufelt aber nur 50 MJ. Diese Lagerstätte hat wohl einen ERoEI von 10, oder? Meine erste Lagerstätte ist also 10 Mal so Effizient wie die zweite.

    Ist Tritiums Fehler eventuell, dass er vergisst, alle „Kosten“ in Energie umzurechnen, wie es für ERoEI ja erforderlich ist? Das er also nicht sagen darf, meine Bohrung kostet 10000$ (5000$ bekommt der Arbeiter, 5000$ kostet die Maschine für diese Zeit), sondern, dass er sagen muss, mein Arbeiter braucht 1 eq. von 1 bbl Öl zum Leben, das Herstellen der Maschine hat inklusive Förderung der für sie notwendigen Rohstoffe usw. und umgerechnet auf den Nutzunszeitraum ein Äquivalent von 20 bbl. Öl gebraucht.

  188. @W. Rassbach #186 Als phänomenologische Beschreibung mag das taugen, aber: wir haben ja im Prinzip (noch) politische Freiheit, es stünde doch jedem frei, das Thema und Alternativen zu den derzeitigen Plänen der Öffentlichkeit vorzulegen. Hier (bei ScSk) z.B. passiert das ja. Aber zu einer parteipolitischen, also tatsächlich wirksamen, Vertretung kommt es dennoch nicht, warum eigentlich nicht? Da muß doch ein gewisses Wählerpotential brachliegen.

    Es scheint so, daß sich die beiden Stände, die heutzutage den Adel und den Klerus ersetzen, nämlich Politeska (P) und Journaille (J), hier in einem Teufelskreis befinden. P versucht sich durch Anpassung an die Mehrheitsmeinung des Volkes beliebt und legitim zu machen, J bildet und kanalisiert diese Meinung und findet sich progressiv und staatstragend, wenn sie die Absichten von P unterstützt (warum eigentlich? sonst ist doch der kritische investigative Journalismus immer am Sprung an die Gurgel der Mächtigen?).

    Das Energiethema ist wie durch ein Tabu geschützt. Maßnahmen wie die UBA-Broschüre dienen mehr oder weniger offen dem Zweck, Gedankenverbrechen zu definieren: wer dem alternativlosen Plan nicht zustimmt, ist korrupt, dumm oder geistesgestört. Da ist es wohl doch kein Wunder, daß sich da niemand freiwillig meldet.

    Ein anderer Punkt könnte sein, daß das so zu mobilisierende Wählerpotential als zu gering eingeschätzt wird, um für eine der größeren Parteien interessant zu sein. Anders als viele andere politische Themen erfordert dieses eine gewisse wissenschaftlich-technische Vorbildung oder zumindest Neigung, das schränkt die Wirkungsbreite von vornherein ein. Aber daß es nicht einmal für eine Splitterpartei reicht …?

  189. @Eng #168 und @M. #166, lesen Sie bitte nicht nur das Zitat, sondern lesen Sie es im Zusammenhang #150 bevor Sie etwas schreiben… „gedankenlose Zeit“ bezieht sich ausschließlich auf Tritiums „keinerlei Gedanken machen“ und hat keinerlei Öko-Grün-Ideologistische Intention. Ich will ausschließlich entscheiden, an was ich heute forschen will. Was andere machen, oder was zukünftige Generationen machen, das sollen und müssen die selber Entscheiden. Aber ob ich heute lieber an naheliegenden Dingen wie Kernkraft und Ölfördertechniken, oder an noch nicht so markttauglichen Dingen wie PV mit organischen Halbleitern Grundlagenforschung betreibe, das ist meine Entscheidung. Ich verstehe nicht, wie Sie zu den Unterstellungen in #168 und #166 kommen…

  190. #189

    Aber ob ich heute lieber an naheliegenden Dingen wie Kernkraft und Ölfördertechniken, oder an noch nicht so markttauglichen Dingen wie PV mit organischen Halbleitern Grundlagenforschung betreibe, das ist meine Entscheidung.

    Na da können wir nur hoffen, daß Sie recht haben! So wie die Sache sich entwickelt, könnte es nämlich leicht passieren, daß Sie (jedenfalls in Deutschland) so naheliegende Dinge wie Kernphysik und -technik und Ölfördertechniken nicht mehr erforschen können, weil sie entweder als vollkommen förderungsunwürdig angesehen oder sogar als unethisch verboten werden. Versuchen Sie heute mal in Deutschland Gentechnik zu erforschen, dann werden Sie sehen, wie weit Sie mit Ihrer Entscheidungsfreiheit kommen!

  191. Friedrich,

    warum hast du nicht auf #124 geantwortet?, ich war auf deine Widerlegung gespannt. Meadow kannst du nicht beweisen. Öko nutzt nur dem Währungssystem, indem es immer neue Kredite also Geld erzeugt.

    Wenn wir nichts nützliches haben, machen wir eben unnützliches Zeug, Hauptsache teuer.

  192. *Seufz*

    EROEI beschreibt lediglich einen Verlustfaktor der Ausbeute. Das hat mit Kosten, Preis etc erst mal absolut nichts zu tun!
    Ein EROEI von 10 heisst, dass meine Netto-Energieausbeute um 1/10 kleiner ist als die Bruttoausbeute. und bei einem EROEI von 1 habe ich netto gar nichts mehr herausgeholt.

    Die Kosten werden NICHT in Energie umgerechnet! Wie sollte denn so etwas auc überhaupt gehen?

    Das EROEI beeinflusst die Kosten nur insofern, als eine Netto-Verminderung der Ausbeute natürlich zu höheren Kosten pro Einheit führt. Diese Kostenerhöhung ist jedoch peanuts, so lange sich EROEI nicht sehr nahe an 1 annähert. Rückgang der EROEI von 100 auf Werte >10 ist von der Kostenseite her praktisch völlig bedeutungslos und von der Ausbeute her gesehen eigentlich auch.

    Wenn jedoch Wind- und Solaranlagen in Deutschland derzeit nur einen EROEI von 1 haben, was sagt Ihnen denn das?
    Richtig!
    Der ganze Klumpatsch ist absolut nutzlos!
    Und wieso haben Wind und PV einen EROEI?
    Weil zu ihrem Betrieb im Stromnetz konventionelle Backup-Kraftwerke nötig sind und EE + Backup eine Produktionseinheit bilden
    Das läuft sio ab:
    Ein kohlekraftwerk braucht im Vollastbetrieb 100 Kohleeinheiten um 100 kWh Strom herzustellen.
    Nun wird es mit Windrädern zusammengekoppelt die 20% der Leistung einbringen. Das Kohlekraftwerk liefert also nur noch 80 kWh, die Windräder 20 kWh.
    Das Kohlekraftwer läuft jedoch nicht mehr Vollast, sondern im Regelbetrieb. Dadurch steigt der Kohleverbrauch pro kWh, genau so, wie ein Auto im Stop-and go mehr Benzin pro Kilometer braucht. Das Kohlekraftwerk braucht jetzt 1,25 Kohleienheiten pro kWh, für 80 kWh also 100 Kohleinheiten, genau so viel wie früher für 100 kWh.
    Frage, wie viel Energie hat das Windrad netto geliefert? welchen EROEi hat es?
    Brutto waren es 20 kWh, doch das hat Kohleeinheiten im Wert von 20 kWh gekostet.
    Netto hat das Windrad gar nichts geliefert
    Der EROEI ist 20 kWh / 20 kWh = 1.

    Das ist heute in Deutschland Realität!
    Und So lange Sie keinen Wunderspeicher erfinden, bleibt das auch so.

  193. @ W. Rassbach #124, da kam ich wohl nicht dazu 🙂 Es ist ja auch keine direkte Frage, aber es sind ein paas interessante Themen drin, das stimmt. Mit der Verteidigung von TEL und FCKW haben Sie auf jeden Fall die Thomas Midgley-Gedächtnismedaille verdient!

    Benzol im Benzin? Und wie war das vor 100 Jahren? Zum Blei, andere hier haben schon erkannt, das persistente Chemikalien mit Vorsicht zu genießen sind.

    Genauso bei DDT: Malaria wurde nicht auf Grund eines DDT-Verbots nicht besiegt. Die WHO hat das Scheitern der Ausrottung 1972 zugegeben. Die USA haben DDT 1972 als erstes Land verboten. Neben wirtschaftlichen Problemen, haben sicher auch Resistenzen eine Ausrottung erschwert. Diese Behauptung „DDT-Verbot kostet Menschenleben“ halte ich auch für falsch. Zur akuten Seuchenbekämpfung ist es immer noch erlaubt und wird auch eingesetzt. Würde man es häufiger einsetzen würde durch Resistenzbildung ein wirksames Mittel gegen die Seuchenbekämpfung verloren gehen.

    Bei Ozon verstehe ich nicht was Sie sagen wollen? Fand ein Ozonabbau nicht statt? Gibt es kein Ozonloch? Gibt es keine NASA-Aufnahmen des Ozonlochs? Im richtigen Wellenlängenbereich ist die Ozonkonzentration doch wunderbar zu sehen und sie war auch damals wunderbar zu sehen, auch die rapide Abnahme der Ozonkonzetration Anfang der 80er Jahre war wunderbar zu sehen. Was man nicht „beweisen“ konnte, war, wie der Abbau stattfand. Das ist das worauf Benedick anspielt. Man kann schlicht kein Messgerät in 20 km Höhe schicken, dass dann dort statistisch erfasst, welcher Mechanismus wie viele O3-Teilchen pro Zeiteinheit abbaut. Man wusste aber aus Laborversuchen, das Cl-Radikale dazu in der Lage sind, Crutzen und andere haben das dann richtigerweise auf die Athmossphäre übertragen. Oder was meinten Sie? 🙂

  194. Wenn ich den Friedrich Baumgärtel lese, habe ich immer einen Singsang im Kopf, eine Melogie der Sprache die mich sehr an Shader erinnert.

  195. @ Fluminist

    Das ist doch sehr, sehr seltsam, gewissermaßen ein blinder Fleck im Pluralismus.

    Die NIE werden als etwas Gutes empfunden, auch wenn es teuer ist. Und in Deutschland will jeder gut sein, nie wieder wollen wir auf der falschen Seite stehen, oder egoistische Motive in den Vordergrund stellen. Diese unbedingte Selbstzuordnung zu den Guten bringe ich mit der Identitätskrise der Deutschen in Zusammenhang. Das ist aber noch mal eine ganz andere Baustelle.

  196. Ach naja, Quentin,

    wenn man gerade merkt, dass die Fundamente der eigenen Überzeugung bedenkliche Risse zeigen, versucht man erst mal zu kitten, das ist nur natürlich. Genau so natürlich, wie man noch sucht, wenigstens ein paar brauchbare Überzeugungs-Reste zu finden, wenn schon so viel zerkrümelt ist.

  197. @Groundhog day

    Bei Ozon verstehe ich nicht was Sie sagen wollen? Fand ein Ozonabbau nicht statt? Gibt es kein Ozonloch? Gibt es keine NASA-Aufnahmen des Ozonlochs? Im richtigen Wellenlängenbereich ist die Ozonkonzentration doch wunderbar zu sehen und sie war auch damals wunderbar zu sehen, auch die rapide Abnahme der Ozonkonzetration Anfang der 80er Jahre war wunderbar zu sehen.

    Klar.., und genau seit diesem Zeitpunkt gibt es überhaupt erst Sattelitenmessungen, i.e. kein Mensch kann sagen ob die Abnahme nicht schon vorher, z. B zyklisch, auch Jahrhunderte vorher, auch ohne Kühlschränke stattgefunden hat. Die Baseline ist rein opportunistisch.

    Genauso bei DDT: Malaria wurde nicht auf Grund eines DDT-Verbots nicht besiegt. Die WHO hat das Scheitern der Ausrottung 1972 zugegeben. Die USA haben DDT 1972 als erstes Land verboten. Neben wirtschaftlichen Problemen, haben sicher auch Resistenzen eine Ausrottung erschwert. Diese Behauptung “DDT-Verbot kostet Menschenleben” halte ich auch für falsch.

    Die Weltgesundheitsorganisation befürwortet erst seit wenigen Jahren wieder ausdrücklich den begrenzten Einsatz von DDT zur Bekämpfung der Malariamücke -- nachdem der Grüne Masenmord ruchbar wurde! Bei einem sachgerechten Einsatz von DDT in Wohnräumen sieht die WHO inzwischen keine gesundheitlichen Risiken für die Menschen, und die Belastung der Umwelt ist nach WHO Auffasung gering.
    Ein Wendepunkt in der Beurteilung von DDT war 2004 eine Stellungnahme der Umweltschutzorganisation „Environmental Defense“, in der sie den begrenzten Einsatz von DDT innerhalb von Gebäuden unterstütze. Bemerkenswert ist dies deshalb, weil „Environmental Defense“ 1967 aus dem Widerstand gegen DDT heraus entstanden ist. Die haben wohl die Notbremse gezogen.

    Heute sterben pro Jahr wieder eine Million Menschen an Malaria. 86 Prozent dieser Opfer lebten in Afrika südlich der Sahara. Nach Hochrechnungen sterben täglich weltweit 3.000 Kinder an Malaria. Seit dem unter Wissenschaftlern heftig umstrittenen Verbot sind weltweit bis heute mehr als 92 Millionen Menschen -- vornehmlich schwangere Frauen und Kinder -- an Malaria gestorben.

    „Ich bin überzeugt, dass der Druck von Umweltaktivisten wie Rachel Carson für den Tod von Millionen
    Menschen verantwortlich ist“ (Don Roberts, Tropenspezialist an der Uniformed Service University of the Health Sciences (Maryland)) http://www.nytimes.com/2007/08/20/opinion/20roberts.html?_r=0

    Würde man es häufiger einsetzen würde durch Resistenzbildung ein wirksames Mittel gegen die Seuchenbekämpfung verloren gehen.

    Es gibt seit jeher genetische Varianten von DDT-resistenten Insekten. Alle heute resistenten Insekten sind Nachkommen dieser seltenen Varianten. Es gibt auch nicht „die Resistenz“ sondern verschiedene Grade der Empfindlichkeiten, ergo. wir haben eine Dosisabhängigkeit.

    Hätte man die richtige Menge an DDT bereits zu Beginn eingesetzt, würde die Anopheles-Mücke heute nicht mehr existieren. Bereits während des 2. Weltkriegs wurde DDT in vielen Ländern als Insektizid eingesetzt. Sehr schnell erwies sich seine Bedeutung in der Verhütung der Malaria, an der damals pro Jahr 500 Millionen Menschen erkrankten und 4 Millionen starben. In 1955 beschloß die 8. World Health Assembly eine „Global Malaria Eradication Campaign“, die den systematischen Einsatz von DDT in allen Malariagebieten der Welt vorsah. Diese Kampagne war sehr erfolgreich. Mitte der 60er-Jahre war die Malaria in vielen Ländern verschwunden, in den restlichen Anwendungsgebieten von DDT stark reduziert.

    In Ceylon, dem heutigen Sri Lanka, verminderten sich die Malariafälle von 2,8 Millionen in 1948 auf 17 (!, s.u.) in 1963. Ein ähnlicher Rückgang der Erkrankungszahlen konnte in vielen tropischen Regionen der Welt beobachtet werden. In Sansibar fiel der Anteil von Trägern des Malariaerregers an der Gesamtbevölkerung von 70% in 1958 auf 5% (!) in 1964. Man war damals auf dem besten Weg, die Malaria weltweit auszurotten. Das unmittelbare Ziel, die Erkrankungszahlen um 98% gegenüber dem ursprünglichen Zustand zu senken, war in vielen Regionen bereits erreicht, in anderen in greifbare Nähe gerückt.

    Resistenzbildung stellt nicht nur ein Problem bei DDT dar, auch gegen andere Mittel können Insekten Resistenzen bilden. Ergo: Forsche und Entwickle!

    Nach der starken Verwendung von DDT während und nach dem 2. Weltkrieg sind in Europa die meisten Fliegen und Mücken tatsächlich mehr oder weniger DDT-Resistent. Die Anwendung für DDT ist in Europa somit, da wirkungslos, auch sinnlos geworden.

    Nicht so in den Entwicklungsländern. Dort gibt es Gebiete, wo DDT noch sehr wirksam ist.

    DDT wird aber nicht mehr so eingesetzt wie eigentlich notwendig wäre. Denn DDT wird von den Grünen seit über 40 Jahren bekämpft und wurde deshalb vielerorts verboten. Mit verherenden Wirkungen:

    Zum Beispiel Ecuador. Dort wird seit 1993 verstärkt DDT zur Malariaverhütung eingesetzt. Die Malariafälle sind seit diesem Jahr um 60% zurückgegangen. In Bolivien, Paraguay and Peru wurde in 1993 die Anwendung von DDT verboten. In diesen 3 Ländern ist seitdem die Anzahl der Malariaerkrankungen um 90% gestiegen.

    30 Millionen Tote allein in Sri Lanka:
    Malaria cases reported in Ceylon Year Comment
    2,800,000 1948 No DDT
    31 1962 Large-Scale DDT program
    17 1963 Large Scale DDT program
    150 1964 Spraying stopped
    308 1965
    499 1966
    3,466 1967
    16,493 1968 (Jan. only)
    42,161 1968 (Feb. Only)
    1,000,000 1968
    2.500,000 1969

    From „Toxic Terror,“ Dr. Elizabeth M. Whelan, Jameson Books,
    1985. ISBN0-915463-09-1. Page 69.

    -- DDT hat weltweit mehr Menschen das Leben gerettet als zum Beispiel Penizillin.
    -- An DDT ist weltweit kein einziger Mensch gestorben.
    -- Durch das DDT-Verbot starben im 20.Jahrhundert mehr Menschen als im 1. und 2. Weltkrieg
    .

    Das DDT Verbot ist nichts anderes , als leiser, grüner Völkermord im Sinne der malthusianischen Grundphilosophie der Grünen Bewegung. Nichts anderes, als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit -- Zu dem wir wieder schweigen oder, wie oben zitiert, aus arrogant westlicher Wohlstandssicht, hier zynische Kommentare zur Diskussion stellen.

    Ja, damals waren die „Lieben Grünen“ noch so um die Vögelchen wegen DDT besorgt. Die Minarette der grünen Religion, mit denen jetzt die deutschen Wälder vernichtet werden, töten nachweislich Vögel und vor allem Fledermäuse. Müssen die heute nicht mehr gerettet werden, die Vögel und die Wälder?

    Da wurde angebliches Sterben junger Adler damals beklagt. In „Silent Spring“ wurde DDT beschuldigt, für dünn werdende und schwache Eierschalen bei vielen Vogelarten verantwortlich zu sein. Eine Verdünnung der Eierschalen kann viele Ursachen haben, wie zum Beispiel Nahrungsqualität (insbesonders ungenügende Aufnahme von Kalzium, Phosphor, Vitamin D und Mangan), Temperaturanstieg, Jahreszeit, Bodenart und Brutbedingungen (z. B. Sonnenlicht, zur Verfügung stehender Brutraum). DDT und seine Stoffwechselprodukte DDD und DDE haben keinen Einfluß auf die Dicke der Eierschalen, auch nicht bei Mengen, die mehrere hundertmal größer sind als die, die wildlebende Vögel in der Natur aufnehmen würden. In Kanada wurden während der 60er-Jahre Wanderfalken beobachtet, die normal Eier legen und ausbrüten, obwohl ihr Körper 30mal mehr DDT enthielt als jene Wanderfalken im mittleren Westen der USA, die angeblich durch diese Chemikalie ausgerottet worden waren.

    Die Bigotterie der Grünen Ideologie ist unendlich und unendlich flexibel, manchmal zeigt sie auch ihre mörderische Fratze: Der Medienmogul und Ökologist Ted Turner sprach sich am 5. Dezember bei einer Begleitveranstaltung zur UN-Klimakonferenz in Cancun für Entvölkerungspolitik aus. Turner verlangt, die politischen Führer müßten eine „Ein-Kind-Politik“ durchsetzen, um das Bevölkerungswachstum zurückzudrängen, weil es dem Planet schade. Klasse, CHINA GLOBAL, um den Planeten zu retten.

    Das Recht auf Fruchtbarkeit könnte auf Fortpflanzungsbörsen verkauft werden, so dass arme Menschen von ihrer Entscheidung profitieren könnten, sich nicht fortzupflanzen. „Wenn wir in den nächsten 5000 Jahren [als eine Spzies] hier sein werden, dann bestimmt nicht mit 7 Milliarden Menschen,“ fügte er hinzu.

    „A total population of 250-300 million people, a 95% decline from present levels, would be ideal“ -- Ted Turner, Gründer CNN

    Ob so etwas mit Demokratie, Pluralismus und dem „Recht auf Leben“ vereinbar ist? Wohl genau so wenig, wie das Grüne Grundsatzprogramm, welches die Ein Freiheit des Einzelnen nicht durch die Störung der Freiheit des Anderen begrentzt sieht, sondern ausschließlich durch das eigene Ideologiegebäude:

    Die prinzipielle Handlungsfreiheit des Einzelnen erfährt ihre Einschränkung durch Gesetze und Verordnungen wie auch durch die Orientierung an der Handlungsmaxime Nachhaltigkeit.

    Zu diesem Totalitarismus in Reinform hat bereits Peter Heller einen hervorragenden Beitrag geschrieben.

    Ideologie -- welcher Couleur auch immer -- endet in Millionen von Toten. Die Globalen Grünen haben das schon vor ihrer formellen „Machtergreifung“ geschafft, gleich mit ihrer ersten konsolidierten Aktion, dem DDT-Verbot.

  198. Hey, seid mir dankbar! Was wäre ein Forum lauter Gleichgesinnter, außer langweilig? Und frei nach Robert Musil:

    Ich bin nicht nur überzeugt, dass das, was ich sage, falsch ist, sondern auch das, was ihr dagegen sagt. Trotzdem muss man ja darüber reden. Die Wahrheit liegt bei sowas nicht in der Mitte, sondern rundherum wie ein Sack, der mit jeder neuen Meinung, die man hineinstopft, seine Form ändert, aber immer fester wird.

  199. Und frei nach Robert Musil

    Und wie heißt gleich noch mal das Hauptwerk von Robert Musil? Wenn ich mich recht erinnere, beginnt es mit einer ellenlangen Erzählung übers Wetter.

  200. Auch wenn es gerade heiß her geht, hat dat Onkelchen doch noch wat zum Thema zu sagen.

    Holger Kramer, soweit ich mich noch erinnern kann, hatte doch von internen Überlegungen der EU-Kommission wegen den explodierenden europäischen Energiekosten berichtet.
    Tja……das Ende vom Lied……wenn nicht in den letzten Tagen schon mal hier im Blog verlinkt……

    Deutschland muss Energieverbrauch stärker senken

    Jährlich müssen die EU-Staaten ihren Energieverbrauch um 1,5 Prozent senken. Für Deutschland wird es knapp mit diesem Ziel. Denn die Kommission will Einsparungen aus der Maut und Stromsteuer nicht anerkennen, wie aus einem internen Papier hervorgeht………..

    Die Bundesregierung hatte ursprünglich geplant, einen Großteil ihrer EU-Energiesparziele dadurch abzudecken, dass sie sich schon bestehende Gesetze wie das EEG, mit dem sie den Ausbau erneuerbarer Energie fördert, oder die Maut anrechnen zu lassen. Das Bundeswirtschaftsministerium hatte argumentiert, dass diese Gesetze den Preis für Energie erhöhten und damit für Industrie wie Verbraucher einen Anreiz schüfen, weniger Energie zu verbrauchen. Diese Sichtweise weist die Kommission nun zurück. Ziel der EU-Vorgaben zum Energiesparen sei es, neue Programme zur Senkung des Endverbrauchs aufzulegen, heißt es dort.

    Na ganz toll, nun ham wa weit über 100 Mrd. EURO in den Sand gesetzt und die EU-Beklopptokraten zeigen uns kalt lächelnd den Stinkefinger.
    Deutschlands Wirtschaftskraft, die nicht ohne Energie auskommt, stützt halb Europa vor dem Zusammenbruch aber wir sollen sparen……na wo denn?

    Interessant war, das in der gedruckten FAZ, die ick mir im Urlaub gekauft hatte, ein Artikel steht, der sich mit Internetknoten und dessen Kühlung beschäftigt.
    Kühles Wasser gegen heiße Rechner……..dat leider im Netz nur für 2,00 Euro zu haben ist, im FAZ Archiv.
    Jedenfalls steht dort drinne, das in Frankfurt der weltweit größte I-Knoten steht…….und das alleine die deutschen Serverfarmen und Rechenzentren im Jahre 2011 9,7 TWh Strom verbraten haben….was man mit Wasserkühlung drastisch reduzieren möchte.
    Dat waren 2011 knappe 1,8 % des deutschen Stromverbrauchs…..der zum Teil auch dem Ausland als Service dient….aber wir sollen sparen…sparen….uns totsparen bis der Arzt oder Sensenmann kommt, damit ein paar Kommissare ihren Dickschädel durchsetzen können. Wenn ick bedenke, wat beim „Smart-Grid“ noch an IT auf uns zukommt, wird mir regelrecht übel……

    Praktisch will die EU unsere Wirtschaftskraft per Spardiktat abwürgen, zumindest stellt sich diese Meldung für mich so dar. Und wann endlich…..wann in diesen bekloppten Zeiten……rechnet man mal mit ehrlichen Verbrauchszahlen in der EU, wann werden uns endlich die Service-Dienste fürs Ausland angerechnet, die unseren Strom kosten?

    So, dat wäre nochmal mein Senf zum Energiesüppchen……hoffe, nich allzusehr gestört zu haben.
    Onkel Heinz……….dat musste noch raus

  201. @FK 9 Pilot #197, immer langsam^^ Nicht, dass Sie sich da in etwas reinsteigern. Man kann die Folgen der demokratisch oder weniger demokratisch legitimierten Entscheidungen (Ende der Malriabekämpfung in Indien, Verbote von DDT etc.) so interpretieren, wie Sie das tun („Mit dem weiteren Einsatz von DDT hätten viele Tote verhindert werden können.“), OK. Aber sie auf grünen Totalitarismus und geplanten Völkermord zurückzuführen halte ich für etwas übers Ziel hinausgeschossen 🙂

    Genauso wie seltsame Zahlenangaben:

    Heute sterben pro Jahr wieder eine Million Menschen an Malaria. 86 Prozent dieser Opfer lebten in Afrika südlich der Sahara. Nach Hochrechnungen sterben täglich weltweit 3.000 Kinder an Malaria

    3000 tote Kinder an 365 Tagen sind 1095000 tote Kinder im Jahr… Zumindest für Erwachsene hat Malaria dann ja ihren Schrecken verloren.

    Und wie stellen Sie sich das vor:

    „DDT und seine Stoffwechselprodukte DDD und DDE haben keinen Einfluß auf die Dicke der Eierschalen, auch nicht bei Mengen, die mehrere hundertmal größer sind als die, die wildlebende Vögel in der Natur aufnehmen würden.“

    Glauben Sie, man hat das einfach nie untersucht? Am Anfang war es ein Verdacht, dass die dünneren Eierschalen eventuell etwas mit DDT zu tun haben könnten, meinetwegen war das eine Behauptung. Aber was macht man danach?

    Man nimmt sich ein paar Vögelchen, gibt den einen DDT und den anderen nicht und dann misst man die Schalendicke. Halten Sie eigentlich alle Andersdenkenden für total bescheuert? Es kam heraus (laut Wikipedia, reicht aber völlig um die meisten Argumente hier zu entkräften 🙂 )dass Hühnervögel durch DDT keinen Schaden nehmen, Greifvögel aber schon. Wenn irgendwo in Kanada zwei Vögel dicke Eier haben, dann kann das genausoviele andere Gründe haben und muss nichts mit DDT zu tun haben 🙂

    Können Sie mir auch vielleicht kurz Ihr Diagramm aus #77 erklären? Die Standardabweichungen sagen mir etwas über die Volatilität von Ölpreis und CPI aus, aber sonst noch etwas?

  202. Dass Menschenleben natürlich einen höheren Stellenwert haben als das von ein paar Vögeln ist selbstredend.

  203. @Tritium #192, so langsam komme ich hinter den ERoEI, Ihr Hinweis mit der „Ausbeute“ hat geholfen. Mit ner kleinen Grafik wirds auch gleich anschaulischer. Bei einem ERoEI zwischen 100 und 10 ist alles kein Problem, der Förderaufwand steigt gemütlich an. Und alles kleiner 10, da wird es dann merklich kritisch. Genau wie Sie sagen. Jetzt haben wir vor 100 Jahren mit ERoEIs von 100 angefangen und erschließen heute Lagerstätten mit ERoEIs von 5, es gab also eine klare Entwicklung von hohen ERoEIs zu niedrigen. Und warum soll diese Entwicklung plötzlich aufhören? Forschung und Entwicklung wird die ERoEIs von vielen Lagerstätten noch erhöhen, aber das wurde ja auch in den letzten 100 Jahren gemacht und trotzdem sind die ERoEIs gesunken. Einer meinte weiter oben „wo ist das Problem von sinkenden ERoEIs?“ Und genau das ist ja Teil der Alarmisten-Hypothese, „Bis jetzt war es eben noch kein Problem (siehe Grafik) aber jetzt wird es zu einem Problem und zwar ziemlich schnell und es wird ziemlich groß.“ Ich glaube ja gar nicht, dass es schnell ein großes Problem gibt. Ich glaube, dass es langsam ein kleines Problem gibt.

    Fördermenge, Reserven, ERoEI, Ölpreis, Geldmenge… Hmmm, man müsste mal jemanden Fragen der sich damit auskennt und auch noch objektiv ist…

  204. # 203:
    Bei einem EROEI von 5 habe ich einen Ausbeuteverlust von 20% und dementsprechend so etwa 20% Mehrkosten. Das ist dann spürbar, aber noch lange keine Katastrophe.
    Wenn gleichzeitig -- dank besserer Technik! -- die Förderkosten um 20% gesunken sind würde der sinkende EROEI von der Kostenseite her voll aufgefangen.
    Sollte das aber mal wirklich problematisch werden, nun, dann wird Öl eben nur noch für Pharmaka und Textilien usw. verwendet und Erdgas übernimmt die Verbrennnung, oder Kernkraft. Oder Erdgas und Kernkraft. Ist ja alles schon da.

    Sie können es drehen und wenden Wie Sie wollen, Ihre ‚Endzeit‘ ist nicht in Sicht. Wir haben eine Energieversorgung und eine Energieperspektive die besser ist als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit.

  205. @Tritium #192 und wenn ich ein Gaskraftwerk hinbaue? 🙂 Ich nerve…

    Das braucht dann nur 1,05 Gaseinheiten pro kWh, weil es wesentlich besser im Teillastbereich ist als Kohle und damit braucht das Gaskraftwerk für 80 kWh 84 Gaseinheiten. Und schon hat das Windrad am GUD einen ERoEI von 5 und liegt im Bereich von Sie wissen schon. Zahlenspiele, man kann vieles schön und vieles schlecht rechnen. Deutschland hat sehr viele Kohlekraftwerke, mit denen sind EE schlecht zu koppeln. Aber der Kraftwerkspark kann sich ja ändern…

  206. 3000 tote Kinder an 365 Tagen sind 1095000 tote Kinder im Jahr… Zumindest für Erwachsene hat Malaria dann ja ihren Schrecken verloren.

    Geht es noch menschenverachtender? Reichen Ihnen auch im Mittel 1440 tote Kinder pro Tag nach WHO allein in Afrika, um auf Smileys zu verzichten? Globale 3000 sind da nicht weit weg, oder?

    According to the latest estimates, there were about 219 million cases of malaria in 2010 (with an uncertainty range of 154 million to 289 million) and an estimated 660 000 deaths (with an uncertainty range of 490 000 to 836 000). Malaria mortality rates have fallen by more than 25% globally since 2000, and by 33% in the WHO African Region. Most deaths occur among children living in Africa where a child dies every minute from malaria

    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs094/en/

    laut Wikipedia,

    klar…

    Greifvögel aber schon. Wenn irgendwo in Kanada zwei Vögel dicke Eier haben, dann kann das genausoviele andere Gründe haben und muss nichts mit DDT zu tun haben

    ..bedarf wohl eigentlich keiner Antwort…aber: Stichwort SE-30 und PPC

    Können Sie mir auch vielleicht kurz Ihr Diagramm aus #77 erklären? Die Standardabweichungen sagen mir etwas über die Volatilität von Ölpreis und CPI aus, aber sonst noch etwas

    Die Graphik sagt das, was unten drunter steht…ansonsten hatte bereits Peter Heller zutreffend geantwortet. Machen Sie sich Ihre eigenen Gedanken und vergessen Sie Wikipedia.

    OK. Aber sie auf grünen Totalitarismus und geplanten Völkermord zurückzuführen halte ich für etwas übers Ziel hinausgeschossen

    Sehe ich nicht so. Ich jedenfalls verharmlose und relativiere Millionen Tote nicht so gerne.

  207. Die BASF hat 1 GW el. GUD rumstehen, wenn Sie da den Pfälzer Wald mit Windrädern zubaut, was Sie da an EEG-Geldern abgreifen kann, hoho, das müsst ich mal vorschlagen…

  208. @FK 9 Pilot #206, ja Peter Heller hat sich korrigiert und gesagt, dass der Ölpreis in real-Dollar langfristig eine steigende Tendenz aufweist. Sie können sich auch korrigieren, ist nicht verboten… ich hab doch sowieso schon so selten Recht hier^^

    Sind Sie der Autor von diesem Artikel? Wenn nicht, sollten Sie den Artikel bei #197 vielleicht noch als Quelle hinzufügen… das ist ja alles wortwörtlich übernommen…

    SE-30, PPC wunderbar… PPC „Poly-Phenyl-Chlorid“ -- das hätten Sie kopieren sollen, da hätte ich mich gefreut (und Tritium sicher auch). Aber gehen wir doch einfach mal zusammen in ein Tierversuchslabor und geben dort 100 Greifvogelpärchen DDT und 100 Greifvogelpärchen kein DDT, sonst alles gleich. Denken Sie, die Schalen der Eier werden in der DDT-Gruppe nicht signifikant dünner sein als in der Kontrollgruppe? -- Ganz einfache Frage. Kein Effekt oder ein Effekt. Da hat die Tatsache, dass man ausversehen auch einen Kunststoff mit detektiert hat keine Relevanz.

    Und ja, Millionen Tote sind schlimm! Jede Minute ein sterbendes Kind ist noch schlimmer. Aber meine Smilies helfen denen genausowenig wie Ihre aufgesetzte (fast schon grüne) Weltrettungs-Betroffenheitsmoral… Lassen Sie uns Impfstoffe erforschen, lassen Sie uns DDT-Analoga entwickeln und ja, lassen Sie uns auch wieder DDT einsetzen. Aber bitte bitte kommen Sie mir nicht mit Verschwörungstheorien a la DDT-Verbot:

    -Die Chemiker wollten ihre Blamage bei der Analyse nicht zugeben.
    -Die Naturschützer wollten ihre werbewirksame verseuchte Muttermilch nicht verlieren.
    -Die Politiker wollten „für die Natur was tun“, das vom Wähler beklatscht wird und niemanden weh tut. DDT wird bei uns, da unwirksam, nicht mehr verkauft. Wenn die Politiker es verbieten, reklamiert keine Verkaufsorganisation. Praktisch.
    -Die Pharma wollte, dass das DDT in Misskredit geriet wegen der Patentlage.

    ALLE Politiker auf der Welt, ALLE Chemiker auf der Welt, ALLE Natürschützer auf der Welt und last, but not least natürlich die Pharmaindustrie…

    Es gibt wenig, worüber ich mich so aufregen kann, wie über Verschwörungstheorien…

  209. Ein letztes bevor ich mal wieder zu verschwinden versuche 🙂 @FK 9 Pilot #197

    Klar.., und genau seit diesem Zeitpunkt gibt es überhaupt erst Sattelitenmessungen, i.e. kein Mensch kann sagen ob die Abnahme nicht schon vorher, z. B zyklisch, auch Jahrhunderte vorher, auch ohne Kühlschränke stattgefunden hat. Die Baseline ist rein opportunistisch.

    Da haben Sie Recht! FCKW wurden einfach so verboten. Die Ozonkonzentration in der unteren Stratosphäre steigt wieder. Kann Zufall sein.

    Ich habe das mit dem ERoEI verstanden, das sollte mich heute ruhiger schlafen lassen^^

  210. natürlich die Pharmaindustrie…

    für die ich seit 16 Jahren arbeite.. soviel zu Verschwörungstheorien. Habe Sie schon mal Tierversuche gemacht? Ich schon -- früher. Und dich weiß auch, was man damit zeigen kann…und bei PPC’s klappt auch mi den Eiern:
    http://vogelschutzzentrum.de/upload/pdf/Trenck-et-al-2007-Bioindikation-Wanderfalke.pdf

    Ausserdem kenne ich mich durchaus hands-on mit Strategien bei Patentabläufen aus. Mit Verschwörung hat das nix zu tun… ähnelt allerdings in so manchen Fällen durchaus dem o.g.,- welches in einer Zeit statt fand, in der ein wenig mehr „Freiheitsgrade“ nutzbar waren, ohne in den USA wegen „conspiracy“ vor eine Jury gezerrt zu werden.

    aufgesetzte (fast schon grüne) Weltrettungs-Betroffenheitsmoral…

    Und ja, Millionen Tote sind schlimm! Jede Minute ein sterbendes Kind ist noch schlimmer.

    Ach die gibt es jetzt doch? Doch keine VT? Jaja, „schlimm“, wenn es einen nicht betrifft, dann verlieren die sehr schnell ihren Schrecken.

  211. Boah ey……Euch ist echt nicht mehr zu helfen……die DDT-Diskussion ham wir hier schon vor Jahren bis zum Erbrechen durchgekaut….und immer wieder kommt einer um die Energiediskussion damit ins Nirwana zu ziehen.
    Tote Kinder in der dritten Welt………wie wärs denn mal als Draufgabe mit den Verhungerten?
    Knapp 1 Mrd. Menschen hungern auf der Welt………dafür kippen wir dat Fressen in den Tank oder in den Kaggevergaser….oder lassen Palmölplantagen aus den Boden wachsen, weil wir ja so grün sind.

    Ach übrigens…..wer hier mit den dicken Eiern von Piepmätzen hausieren geht……..sollte sich auch mal die gehäckselten Vögel und Fledermäuse unserer Energiewunderwende auf der Zunge zergehen lassen.
    Ick hoffe, es schmeckt besonders faulig……und hinterlässt einen bitteren Geschmack beim Abgang.

    Leute, ihr verliert das Wesentliche aus den Augen………Dank eines rhetorischen Profis der Gegenseite.
    So……..viel Spass noch
    H.E.

  212. @ michael m. und Peter

    Ich wollte eigentlich nicht schon wieder eine Diskussion führen ob Photovoltaik nun gut ist oder nicht., weil ich nicht glaube, dass wir die Vision aufgeben werden die Sonnenenergie zu nutzen, ob man sich auf den Kopf stellt oder nicht.

    Afrika ist groß und ohne Infrastruktur und mit wenig Energieversorgung.

    Mir geht es nur darum, dass es besser ist, wenn man schon die Photovoltaik ausprobieren will, wenn man schon Subventionen bereitstellt, das in einem Umfeld zu tun wo der Energiebedarf wächst und man mit geförderten Prototypen sinnvolle Ziele erreichen kann.
    Das ist besser als mit Subventionen Ersatzinvestitionen in Deutschland zu tätigen, die noch gar nicht gebraucht werden. Eine Ersatzinvestition die man nicht braucht ist kein sinnvolles Ziel.
    Und gerne auch die Solarthermie ausprobieren, oder Gaskraftwerke in Afrika bauen.

    Und ich finde auch, dass Subventionen für Endprodukte schlecht und innovationshemmend sind, aber wenn nun jemand unbedingt subventionieren will, sollte man Vorschläge machen.
    Eine Infrastruktur zu subventionieren und darin Prototypen aufzubauen finde ich jetzt im Technologie Bereich nicht unbedingt negativ. Wenn man in die Halbleiterindustrie schaut passiert das mehr oder weniger regelmäßig und kann auch die Lähmung des hohen Anfangsinvests für den ersten Pionier abfedern.

    Der UN Climate Fund wird von uns gefüllt werden und er wird ausgegeben werden.

  213. @Rassbach

    Und wenn wir die ausplündern, was ich für einen rhetorischen Reflex der Grünen und der Linken und unserer Medien halte, dann wäre es doch nur in Ordnung wenn wir was schenken.

  214. @Günter

    Ick bin bezüglich Sonnenenergie voll bei Dir……….warum die Sonne nich nutzen, um die Folgen der Sonneneinstrahlung in südlichen Ländern zu mindern……nämlich als Kühlaggregat?
    Ob nun Solarthermisch und Absorbtionskältemaschinen oder per Photovoltaik angetrieben……wenn die Sonne am meisten brutzelt, kühlt sie halt auch am besten.
    Ideen hätte ick genug…und wenn Geld keine Rolle spielt, ……na dann ran an de Buletten.

    MfG
    H.E.

  215. Heinz,

    Ich fände es vor allem faszinierend die Sahara und die Sahelzone zu begrünen.
    Aber wie ich die Klimamodellierer kenne, schmilzt dann die Antarktis, Brandenburg trocknet aus und der Juchtenkäfer stirbt aus.

    Grüße
    Günter

  216. Herr Baumgärtel,

    Sie nerven in der Tat.
    Summieren wir doch einfach mal die Essentials:

    1 Es gibt kein Problem -- Kohle, Öl und Gas reichen weit über den überschaubaren Zukunftshorizont.

    2. Selbst wenn es ein Problem gäbe, wären mehrere ausgezeichnete Alternativen für die Energieerzeugung entweder einsatzbereit oder leicht zu verwirklichen. In der Tat sind unsere Möglichkeiten so vielfältig und redundant, dass wir in Bezug auf die Energiesicherheit besser da stehen als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit.

    3.Sogenannte ‚Erneuerbare Energien‘ sind bei unserem jetzigen Stand der Technik für die Grundversorgung absolut unbrauchbar und bestenfalls für bestimmte Nischenanwendungen denkbar.

    4. Um die ‚Energiewende‘ mit Hilfe der ‚Erneuerbaren Energien ‚ durchzuführen, wären sensationelle neue Erkenntnisse in der Physik nötig oder, auf deutsch: Es müssten etliche Wunder geschehen. Wunderglaube ist jedoch ein schlechter Ratgeber für die Energieversorgung einer Industrienation. Den lassen wir mal lieber in der Kirche!
    —--

    Des weiteren:

    Dass der Ökologismus aus ideologischer Verblendung heraus auch skrupellos über Leichen geht, ist nicht nur am DDT-Verbot erkennbar, sondern an vielen anderen Beispielen, dazu möchte ich nur den (nicht unterstützten) Flutschutz in Bangla Desh erwähnen. Es ist müßig, da über Details streiten zu wollen, denn schon EIN klarer Fall ist als Beweis ausreichend.
    Die Bigotterie und Skrupellosigkeit, mit der einerseits in Deutschland 500 Milliarden US$ für eine rein ideologische (und für die Nutznießer höchst profitable), aber objektiv völlig nutzlose ‚Klimaschutzpolitk‘ verbrannt werden, die mit der Notwendigkeit begründet wird, den armen Menschen in Bangla Desh zu helfen, aber andererseits kein einziger Cent für die tatsächliche Hilfe nach Bangla Desh fliesst, obwohl die Menschen dort auch ganz ohne Klimawandel schrecklichen, aber leicht abwendbaren Naturkatastrophen ausgesetzt sind, ist perfide, menschenverachtend, verlogen und schlicht und einfach ekelhaft.
    Der Ökologismus und seine Partei werden eines Tages genau so der ideologischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt werden wie die Faschisten oder die Bolschewiken oder einstmals die christlichen Kirchen!
    Hüten Sie sich! Es könnte sonst sein, dass Ihre Kinder eines Tages sehr unangenehme Fragen an Sie richten werden.

  217. Yep, Herr Heß, Brandenburg trocknet gerade aus!

  218. Selbstverständlich erst 2300

  219. Lt. Latif wird es aber erst noch ab 2040 in Schleswig Holstein Starkregen geben.

  220. @Tritium
    Danke
    MfG
    H.E.

  221. @Günter #215
    Und wieder bin ick voll bei Dir…..die Sonne spielt den Verdampfer und dat Meerwasser den Kondensator…..und schon läuft dat entsalzte Wasser aperiodisch in die Wüste……und lässt dort alles erblühen.
    Die reine Fixierung auf den elektrischen Strom, lässt selbst Skeptiker gelegentlich die Spur verlieren.

    Und wieder liebe Grüße, vom Onkelchen
    Heinz

  222. #212

    Ich wollte eigentlich nicht schon wieder eine Diskussion führen ob Photovoltaik nun gut ist oder nicht., weil ich nicht glaube, dass wir die Vision aufgeben werden die Sonnenenergie zu nutzen, ob man sich auf den Kopf stellt oder nicht.

    ich doch auch nicht 🙂
    ich wollte nur zeigen, was derzeit in afrika passiert bzw passieren wird.

  223. Friedrich#193,

    ist das eine Antwort? Ich habe doch nur deine Fragen beantwortet #124 und dir gesagt, die Ökos haben noch nichts zustande gebracht, außer das Leben schön teuer zu machen.

    Die Ausnahmegenehmigung für Benzol im Benzin findest du tatsächlich bei den Genossen aus Brüssel.
    Hättest du lieber Blei oder Benzol im Benzin? Vor 100 Jahren weiß ich nichts, ich fand nur, daß Hitler während des gesamten WKII cdie fehlende Bleiverbindung von seinen amerikanischen Freunden geliefert wurde- Presciott Busch.

    Vor dem Link zur Malariastudie hattest du wohl Angst? VT Angst? Malaria in 24h weg ist ja auch ein Hammer. Diese MMS Tropfen hatte dann ja auch wiedermal ein deutscher Chemiker 1919 schon entdeckt, dies verschwandt aber damals mit den Verailler Vertrag und allen Patenten bei den Alliierten, wie 1945 wieder.

  224. Rassbach, ich wollte Ihre Hinweise zu Malaria, Chlordioxid und MMS geflissentlich ignorieren. Das wäre sicher auch im Sinne von Peter Heller und anderen gewesen, denn Beiträge dazu ziehen den ganzen Blog in eine unwissenschaftlich esoterische Verschwörungsecke, wo er denke ich nicht sein will und wo er mit seinen wichtigen Themen die es kritisch zu diskutieren gilt (EE, EEG, Rohstoffe etc.) nicht hingehört. Aber wenn Sie so drauf rumreiten… Herr Heller kann die Beiträge ja löschen. Das wäre keine Zensur, sondern die Wahrung minimaler wissenschaftlischer Glaubwürdigkeit… Mit dem jetzigen Blognamen holt man sich solche Diskussionen natürlich ins Haus obwohl es eigentlich zu 99% um Klimawandel, EE, Energie, Ressourchen und die zugehörige Politik geht. Da hat es EIKE besser, die können sagen, „Alternativmedizin? Hat hier nix zu suchen“.

    Natriumchlorit,“natürliche Heilmethode“ ist klar… „MMS“ -- Miracle Mineral Supplement -- allein der Name lässt bei mir schon alle Esoterikwarnglocken läuten… Ich will auch überhaupt nicht auf die Pharmalobby und so weiter eingehen. Ich will nur, dass Sie, Rassbach, mir sagen, wie das ClO2 es über den Mund und den Magen bis ins Blut und zur nachhaltigen Genesung auch noch in Leberzellen und Erythrozyten schafft um dann dort die Plasmodien irreparabel zu schädigen? Das Zeug reagiert mit so gut wie allem auf dem Weg dahin… Wenn in dem Video eine ClO2-Lösung gespritzt worden wäre und man die Heilung ein bisschen glaubwürdiger dokumentiert hätte, dann könnte man drüber reden. Aber ich vermute, dann wären die Leute reihenweise tot umgefallen… Noch erhellender, ein weiteres Video zu MMS. ClO2 heilt nämlich neben Malaria auch noch Herpes, Pilzinfektionen, Parasiten, Grippe, Schwermetallvergiftungen und natürlich auch noch Krebs und AIDS… Also ihr habt echt Chaoten hier unter euch, die Schaden eurem Anliegen wesentlich mehr, als jedes gute Gegenargument…

    Und was wollen Sie, Rassbach, mit Ihrem Benzol? Wo haben Sie das denn aufgeschnappt? Benzol ist schlicht und einfach vom Siedepunkt her in der Erdölfraktion aus der auch Benzin hergestellt wird. Eigentlich in deutlich größeren Mengen, als dem einen Vol% für das heute in der EU eine „Ausnahmegenehmigung“ gilt. Es gibt Verfahren den Benzolanteil zu reduzieren (kat. Hydrierung etc.) und diese werden ja auch schon agewendet, kostet aber halt alles Geld… Man könnte sagen, OK, reduzieren wir den Steueranteil, ihr dafür den Benzolanteil, der Preis bleibt gleich. Aber das ist müßig hier darüber zu diskutieren, ob für die Gesellschaft als Ganzes, der niedrigere Benzolgehalt oder die hohen Steuereinnahmen förderlicher sind.

    Kurz zu Tritium @216, Ihren Beitrag kann man so stehen lassen. Ich schätze die Wahrheit liegt auf der Strecke zwischen der Mainstream-Position und der Ihrigen, ein ganzes Stück näher bei Ihnen… Aber, durch den Bau eines deutschen Windrads ist noch kein Bangladescher gestorben. Dies zu behaupten ist in etwa so unredlich, wie das Bezahlen deutscher Windräder mit Flutkatastrophen in Bangladesch zu rechtfertigen. Sie argumentieren auf dem gleichen Niveau wie EE-Entusiasten. Viel zu meinungsüberfrachtet, persönlich, ideologistisch und unsachlich.

  225. @ Friedrich Baumgärtel #224

    Aber, durch den Bau eines deutschen Windrads ist noch kein Bangladescher gestorben. Dies zu behaupten ist in etwa so unredlich, wie das Bezahlen deutscher Windräder mit Flutkatastrophen in Bangladesch zu rechtfertigen.

    Doch, doch, das ist schon richtig. Das hat ganz einfach mit Ressourcenallokation zu tun. Die Energiewende verfolgt aus der Sicht ihrer Befürworter die Absicht das Klima zu retten, was auch als Notwendigkeit angesichts der angenommenen Meeresspiegelsveränderungen begründet wird. Wenn man davon ausgeht, dass die Begründungen redlich sind und nicht in Wirklichkeit ganz andere Zwecke verfolgt werden, dann hilft man dem Klima und den Menschen nur mit „Best-Praktice“ Maßnahmen, Dazu gehört dann auch Ressourcen so effektiv wie möglich einzusetzen. Siehe auch das Weimann-Gutachten aus der Enquete „Wachstum“. Die Energiewende ist genau das Gegenteil davon, sie verschleudert Ressourcen ohne einen Effekt für das zu erzielen, mit dem sie begründet wird. Damit macht sie sich mitschuldig daran, dass Menschen nicht geholfen werden kann. Der Tod wird im Sinne der Allokationsethik billigend in Kauf genommen.

  226. …Aber, durch den Bau eines deutschen Windrads ist noch kein Bangladescher gestorben. Dies zu behaupten ist in etwa so unredlich, wie das Bezahlen deutscher Windräder mit Flutkatastrophen in Bangladesch zu rechtfertigen

    Es WÄRE unredlich, wenn der Bau der Windräder nicht mit dem verlogenen Argument ‚Wir tun damit Gutes für Bangla Desh‘ begründet würde.
    Dadurch sinkt nämlich die Bereitschaft, wirklich etwas zu tun: Die gläubigen Bürger haben ja ein gutes Gewissen: „Was wollt ihr denn! Wir haben doch schon Windräder gebaut, um den Bengalen zu helfen! Was sollen wir denn NOCH tun?!“.
    Ausserdem sind 500 Millarden US$ dem normalen Geldkreislauf entzogen. Da Mittel nicht unbegrenzt sind, hat das mehrere Auswirkungen:
    1. Für klassische Entwicklungshilfe und Förderprogramme ist weniger Geld da. Das reduziert sowohl die Bereitschaft als auch die Möglichkeiten, Hilfsprogramme für Bsangla Desh un unterstützen
    2. Die durch das EEG erzwungene Konsumverlagerung reduziert unseren Aussenhandel mit Bangla Desh, so dass die dortige Wirtschaft weniger Einnahmen hat, was wiederum die Möglichkeiten der Bengalen zur Selbsthilfe einschränkt.
    Der Bau eines Windrads hat also tatsächlich auch echte wirtschaftliche Folgen, die wiederum zu vermehrten Naturkatastrophen-Opfern in Bangla Desh führen.

    Doch das verblasst gegen die moralische Korruptheit und Perfidie des Ökologismus, die in diesem Fall an den Tag tritt. Natürlich bin ich nicht der ach so tolle Gutmensch, der sagt „Oh mein Gott, wir müssen unbedingt etwas für die armen Bengalen tun!“.
    Aber wenn jemand mit diesem pathetischen gutmenschlichen Anspruch auftritt, dann messe ich ihn an seiner eigenen Elle. Und da könnte die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit gar nicht grösser sein!

  227. @ Quentin #225, was erwidern EEG-Befürworter darauf? Es klingt erst einmal logisch, wenn man mit dem Argument kommt, „Wir wollen die Welt retten.“ dann muss man sich schon die Frage gefallen lassen, ob das mit den Windrädern die „Best-Praktice“ ist.

    Aber ich bin überzeugt davon, dass es einer zielführenden, z.B. zur Abschaffung des EEG führenden, Diskussion nicht zuträglich ist, den Grünen Völkermord vorzuwerfen.

  228. Wir brauchen natürlich auch nicht erst nach Bangla Desh zu gehen, um Leichen zu finden; greifen wir nur einmal ein sehr einfaches und prägnantes Beispiel heraus:

    Die ‚Energiewende‘ hat im eigenen Land zweifellos eine klare Folge; sie führt zu einer Umverteilung von unten nach oben, die ‚Unterschicht‘, die weder über Grundbesitz noch Kapital verfügt, zahlt mit einem deutlich sinkenden Lebensstandard aufgrund drastisch steigender Energiekosten (Und der Besetzung der öffentlichen Aufmerksamkeit, die ebenfalls eine begrenzte Ressource ist -- Da die öffentliche Diskussion von der ‚Energiewende‘ besetzt ist, verblassen Fragen der sozialen Gerechtigkeit).
    Die drastisch steigende Zahl der Zwangs-Stromabschaltungen wegen unbezahlter Rechnungen spricht da eine deutliche Sprache.

    Nun ist aber die Lebenserwartung sehr deutlich mit dem persönlichen Einkommen gekoppelt. Daten der GBE sagen: Zwischen der untersten und der obersten Einkommensklasse sind das bei Frauen ca. 8 Jahre, bei Männern sogar 10 Jahre.
    Besonders dramatisch ist der Sprung von der untersten Klasse (<60% des Durchschnitts) zur nächsten Gruppe (60-80% des Einkommens): 5 Jahre bei Frauen, 2,3 Jahre bei Männern.

    Es ist eine zwingende Annahme, dass aufgrund dieser Fakten viele Menschen in Deutschland früher sterben, weil sie durch die 'Energiewende' ärmer geworden sind. Tatsächlich sinkt seit etwa 10 Jahren die Lebenserwartung von Geringverdienern in Deutschland -- eine einmalige und daher höchst alarmierende Trendwende in der Geschichte der Bundesrepublik!
    Selbstverständlich kann man dies nicht allein der 'Energiewende' anlasten. Aber genau so selbstverständlich kann man die 'Energiewende' auf gar keinen Fall von Schuld freisprechen.

  229. Aber ich bin überzeugt davon, dass es einer zielführenden, z.B. zur Abschaffung des EEG führenden, Diskussion nicht zuträglich ist, den Grünen Völkermord vorzuwerfen.

    Nicht Völkermord.
    Das ist eine klar umrissener juristischer Tatbestand, der hier nicht zutrifft.
    Ich bin mit Ihnen ansonsten sogar einigermassen einig. Taktisch ist es nicht besonders wertvoll. Aber solche Fragen werden zweifellos in der Zukunft diskutiert werden, von unseren Kindern. Die sind nämlich, was ihre Eltern betrifft, immer sehr kritisch und es ist ein Irrtum zu gauben, Generationenkritik hätte nur den ’68ern zugestanden 😉

  230. @ Friedrich Baumgärtel #224

    einer zielführenden, z.B. zur Abschaffung des EEG führenden

    Ich führe keine zielführenden Diskussionen, sondern prinzipiell nur solche die einen Erkenntnisgewinn versprechen. Das zu erreichende Ziel erklärt sich aus dem jeweiligen Erkenntnisstand und ist somit zwangsweise variabel.

    den Grünen Völkermord vorzuwerfen

    Die Grünen an sich gibt es auch nicht, eigentlich ist es eine esoterische Gruppierung, die der Gaia-Hypothese anhängt und somit mehr oder weniger humanophob ist. Moderne Flagelanten, die mit ihrer Forderung nach vorindustriellen Zuständen (nicht alle Grünen tun das) den Tod von Menschen billigend in Kauf nehmen.

    Dann gibt es noch die ganz normalen Umweltschützer, bei denen derartige esoterische Überzeugungen kaum eine Rolle spielen und deren Vorschläge mit denen anderer Parteien kompatibel sind. Gemäßigte Ökologisten sozusagen, denen aber nach wie vor wichtig ist, den Menschen nicht seine Entwicklungsmöglichkeiten zu nehmen, wenngleich sie die Übernutzung der Erde als gegeben annehmen und damit der Gaia-Hypothese nahekommen, diese aber abwägen in Hinblick darauf, dass Weiterentwicklungen der Menschheit auch der Erde von Vorteil sein könnte.

    Als Drittes gibt es die die man früher die K-Gruppen nannte, die eigentlich Kapitalismuskritik ins grüne Mäntelchen kleiden und nur rein zufällig bei den Grünen zu finden sind, weil sich eben Kapitalismuskritik so wunderschön mit dem esoterischen grünen Gedankengut mischen lässt.

    Also, von welchen Grünen reden wir dann?

  231. Leute, ihr verliert das Wesentliche aus den Augen………Dank eines rhetorischen Profis der Gegenseite.
    So……..viel Spass noch

    Zugegeben. So isses und der ganze Rest Deines Kommentars.

    Habe mich auch wieder in die Falle locken lassen, im von der Gegenseite vorgegebenen Rahmen zu denken, welches ich an anderer Stelle selbst kritisiere.

  232. Guten Tag zusammen,
    bin eigentlich nur ein stiller Mitleser, aber was W.Rassbach da an Blödsinn verzapft, geht auf keine chlorgebleichte Kuhhaut.
    Zu MMS:

    @W. Rassbach: MMS ist nicht verboten. Sie können auch alternativ morgens ein Stamperl Chlorbleiche aus dem Drogeriedisccounter ihres Vertrauens zu sich nehmen. Das tötet wirklich alles ab. Auch Hirnzellen.

  233. @ FK9 Pilot #231:
    Natürlich bedient sich unser Kontrahent der Eristik.
    Doch das tun wir mehr oder weniger auch. Ich persönlich bin jedenfalls keineswegs immun dagegen, rhetorsche Hilfsmittel zu gebrauchen.
    Und da solltenwir keine Heiligen erwarten, wenn’s mal gegen uns geht.
    Also nicht zu streng urteilen; solange es sich in Maßen hält und nicht in reines Schwafeln ausartet, kann ich darin nichts wirklich verwerfliches erkennen.
    Schauen wir doch einfach mal, wohin sich das noch entwickelt! 🙂

    Bis jetzt ist das in meinen Augen cum grano salis durchaus ernünftig. Die Mahnung von Heinz war allerdings durchaus berechtigt und auch die Ursache meines Beitrags #216, insofern hab‘ eher ich DIR zu danken, lieber Heinz! 🙂

    Also, Fazit: Wachsam, aber nicht zu bissig! OK?

    (Und, Herr Baumgärtel: Wir sind gebrannte Kinder, wir haben schon zu viele Schwafler und Agitprop-Aktivisten erlebt, das macht dünnhäutig. Nix für ungut; es ist nur natürlich dass da der ‚oGott, nicht schon WIEDER‘ -- Reflex aktiviert wird.)

  234. @Testpilot und Tritium
    Ganz lieb von Euch, meine Warnung wenigstens zu registrieren, Danke.

    Immer dran denken…..Onkel Heinz hat den siebenten Sinn bei Agitation/Propaganda und ist geschult im Klassenkampf und würd ick ein Gegner in die Ecke stellen wollen, dann würd ick es machen wie Friedrich.

    Diktaturen der alten Art wird es nicht mehr geben……die Typen ham dazu gelernt, einfach wat zu verbieten, fordert viel zu viel Widerstand heraus.
    Heute ist die Kochtopfmethode angesagt…….Delinquenten reinsetzen und ganz langsam anheizen……und immer die 2/3 Mehrheit bedienen…..um die schlechten Angewohnheiten des restlichen Drittels mittels gerümpfter Nase der Mehrheit, ganz toll verbieten zu können.
    Blöd nur, dat man bei der Energiewende die Flamme etwas zu hoch gedreht hat, so das der Frosch plötzlich ein unangenehmes Gefühl verspürt und ihn zur Flucht anregt.
    Da wiederum kommen dann die Eingreiftruppen der Ökoinstitute/Behörden oder Ministerien zum Einsatz……um das meckernde Übel an der Wurzel zu packen……also unseren Blog.

    Am 25.05.2013 ham wir unser virtuelles Köpfchen in die reale Welt hinaus lugen lassen und dat auch noch bei der FDP-Landtagsfraktion der Sachsen………dat kleine zänkische Bergvolk des Ostens.
    Unser Einfluss nimmt zu….ergo wird das Gegenfeuer umso vehementer……aber nicht die üblichen Idioten ala Vennecke, jetzt kommen die Profis um uns einzuheizen.
    Schade, das ausgerechnet ihr beiden nicht in Dresden dabei wart…..die offene Warnung eines Vaclaw Klaus vor postkommunistischen Verhältnissen mittels Ökologismus, waren mehr als Eindrücklich.

    Onkel Heinz ist ein ganz Lieber….vor allem, seit ick endlich das Missverständnis mit Peter aus der Welt geräumt habe…….aber der Pittbull in mir riecht den Ärger weiterhin 10 Meilen gegen den Wind…..der verdammte Köter schläft nie und ist immer bereit, seine stahlharten Beißerchen ins faule Öko-Fleisch zu schlagen, egal welchen Weichspüler dat gerade aufgelegt hat.
    Holzauge sei wachsam………egal wie nett auch jemand auftritt, zwischen den Zeilen erkennt man trotzdem das fiese Gesicht des Öko-Teufels.

    MfG
    Heinz Eng

  235. @Testpilot und Tritium
    Kleiner Nachtrag:
    Wer Euch gründlich analysiert hat, weiß ganz genau, welchen Knopf man bei Euch drücken muss, um Euch zu aktivieren…..ick dagegen bin zu unberechenbar, weshalb man mich dann doch lieber ignoriert.
    Bei mir weiß keiner, welche Persönlichkeit gerade die Oberhand hat, selbst ick nich…….grins.
    H.E.

  236. @Heinz Eng #234
    Ist schon ein bisschen putzig, wenn man das EEG für falsch hält, im Grunde für technischen Fortschritt argumentiert und andererseits die üblichen Befürchtungen vor ausgehenden Ressourcen und auch in gewisser Weise eines zu grossen ökologischen Fussabdrucks der Menschheit thematisiert. Was ist denn da die Alternative? Sie kann eigentlich nur der Schrott sein, den uns unsere Politik im Moment vorsetzt. Könntest recht haben mit deiner Einschätzung.

  237. @ Heinz

    Ja. Und das „Begrünen der Sahara“ hat das Potential jede Menge CO2 zu binden.

    Aber ich sehe schon die Plakate: „Rettet den Sand“ oder „Der Sandlaufjuchtenkäfer stirbt aus“ und die Claudia Mali und Niger besuchen, um den Menschen dort zu erzählen das Sand nachhaltiger ist und geschützt werden muss.

    Das habe ich mit „Begrünen“ nicht gemeint.

    Grüße
    Günter

  238. Ach Friedrich,
    schön, du wolltest diesen Blog schonen. Machen wir es doch umgekehrt, sag du es mir. Ich finde bei den ökologistischen Vorhaben nur Unsinn und du schwurbelst rum, was noch anzustellen sei. Außer teuer können Grüne nichts.

    Deine revolutionäre Wachsamkeit gegenüber VT ist aber klasse.

    Groucho, der stille Mitleser ist dir schön zur Seite gesprungen.

    Seid beruhigt, ich leide nicht an Hirninsuffizienz, habe auch kein Bleichmittel geschluckt. Vielleicht ist ja ClO2 auch ein Treibhausgas.

    Der Blog macht aber auch nichts anderes
    Die Frage ist , gibt es ein Rezept, Wissenschaft von Pseudowissenschaft zu unterscheiden?

    Matt Ridley sagte es so:

    Spielt das überhaupt eine Rolle?

    Nehmen wir einmal an ich hätte Recht, und das Meiste was heutzutage in der Mainstream Klimawissenschaft durchgeht ist durchsetzt von Pseudowissenschaft, gestütz von vorgefertigten Meinungen, abhängig vom Wunschdenken, ausgestettet mit einen Freibrief durch eine voreingenommene Berichterstattung und auf dogmatische Weise intolerant anderen Auffassungen gegenüber. Macht das einen Unterschied? Schließlich gibt es doch Pseudowissenschaft und das Bestätigen vorgefertigter Meinungen genauso gut auch bei den Klima-Ketzern.

    Ich sage Ihnen warum es eine Rolle spielt. Die Alarmisten haben die Macht über unser aller Leben übergeben bekommen, die Ketzer haben dies nicht. Bedenken Sie dass Großbritanniens einseitiger Climate Change Act nach offiziellen Angaben die gebeutelte britische Wirtschaft 18,3 Milliarden Pfund pro Jahr für die nächsten 39 Jahre kosten soll, und dass damit eine unmessbar kleine Veränderung beim CO2-Gehalt erreicht werden soll.

    Wenigstens können Kornkreis-Gläubige nicht unsere Stromrechnung beinahe verdoppeln

    Den Link zu ClO2 habe ich vor lauter Langeweile gefunden, wegen Friedrich , weil ich mich plötzlich für Malaria interessierte. Sobald ich Zeit habe, werde ich mich mit ClO2 weiter beschäftigen, sie stehen, wie Klimaskeptiker in Psiram, sind also perse interessant . Danke Friedrich 😉

    Vorab, auch ClO2 Gläubige werden definitiv nicht unsere Stromrechnungen verdoppeln, wenn da aber was dran ist, könnten sie die Apothekenrechnungen mehr als halbieren 😉

    Nochmal, herzlichen Dank für die notwendige revolutionäre Wachsamkeit, ist das schön, wie früher.

    Karsten Schwanke hat es mir gestern gesagt, der Klimawandel , die Erderwärmung hat für das Elbehochwasser gesorgt, wir müssen echt was tun.

  239. Günter Heß schrieb am 9. Juni 2013 08:32

    @ Heinz

    Ja. Und das “Begrünen der Sahara” hat das Potential jede Menge CO2 zu binden.

    Aber ich sehe schon die Plakate: “Rettet den Sand” oder “Der Sandlaufjuchtenkäfer stirbt aus” und die Claudia Mali und Niger besuchen, um den Menschen dort zu erzählen das Sand nachhaltiger ist und geschützt werden muss.

    Wenn ich daran denke, dass z.B. Roy Spencer davon spricht, dass ständig Wärme in die Sahara transportiert wird und die sonst eigentlich ein ein ziemlich kühler Ort wäre, dann würde ich eher für Ihre zuerst geäußerte Befürchtung votieren:

    Aber wie ich die Klimamodellierer kenne, schmilzt dann die Antarktis, Brandenburg trocknet aus und der Juchtenkäfer stirbt aus.

    Schliesslich bestünde die Gefahr, dass es insgesamt wärmer würde, wenn z.B, die Sahara nicht permanent Energie ans All verlieren würde, die aus Anderen gegenden wieder zugeführt werden muß …

    (Roy Spencer in „In Defense of the Globally Averaged Temperature“:

    Surprisingly, atmospheric heat is continually transported into the Sahara Desert in this way, in order to compensate for the fact that the Sahara would actually be a COOL place since it loses more IR energy to space than it gains solar energy from the sun. (This is because the bright sand reflects much of the sunlight back to space

    )

  240. @Gerhard

    Putzig ist…..das die klügeren der Gegenseite inzwischen erkannt haben, das der deutsche Sonderweg mit den EEG nicht zielführend im Kampf gegen das pöse CO2 sind.
    Man würde lieber global ein Steuer einführen (als ob die was bringen würde) um so einen besseren Einspareffekt auszulösen und steht der Kernkraft nicht ganz so negativ gegenüber wie die vernagelten grünen Allesschützer.

    Naja, und wenn wir ehrlich sind, sitzen diese Leutchens schön im warmen Wohlstand und schieben die Armen der dritten Welt nur als Ausrede vor, damit sich an ihren eigenen Lebensstil ja nix ändern soll, denn richtig bis zum Ende durchdacht ham se ihr Gefasel nämlich auch net.

    Dat eigentlich miese am deutschen Gutmenschentum ist die Verlogenheit……wir schützen dat Klima, damit die armen Schlucker in Afrika in 100 Jahren nicht sterben müssen………..weswegen man heute schon an Spenden für die Welthungerhilfe sparen kann.
    Die Deutschen spenden weniger

    Die Einnahmen der Deutschen Welthungerhilfe gehen stark zurück: Während die Organisation 2010 noch rund 76 Millionen Euro an Spenden einnahm, waren es ein Jahr später nicht einmal 50 Millionen. Seit sechs Jahren ist außerdem die Zahl von Spendern stark rückläufig, zeigt der aktuelle Jahresbericht……….

    Tja, und da sind wir wieder bei Günters Idee…..wenn wir schon Geld zum Fenster rauswerfen für die Rettung der Welt, dann doch bitte an der richtigen Stelle.

    H.E.

  241. Lieber Herr Müller,

    dann schreiben sie schon mal ein paar Transparente.
    Das Pflanzenwachstum filtert natürlich eine ganze Menge CO2 aus der Atmosphäre und bei der Klimasensitivität überwiegt es ja. Vielleicht gibt es dann auch mehr Wolken und die Albedo erhöht sich. Wer weiß, dann bekommen wir eine Eiszeit.
    Was sagen da ihre Modelle?

    Was die Menschen in Afrika jedenfalls brauchen, um sich zu versorgen ist Ackerland.
    Wir werden sicherlich auch die Sahara nicht in 3 Jahren begrünen. Das wäre schon ein Jahrhundertprojekt.
    Aber eines das ein Problem das heute schon existiert direkt löst. In Deutschland die Photovoltaik jetzt einzuführen und funktionierende Technologien damit zu ersetzen löst kein heutiges Problem.

    Grüße
    Günter Heß

  242. Günter Heß schrieb am 9. Juni 2013 12:06

    Lieber Herr Müller,

    dann schreiben sie schon mal ein paar Transparente. [gefolgt von mehr ungewohntem Niveau

    Haben Sie heute irgendwie einen schlechten Tag? Das mit dem Sandlaufjuchtenkäfer in der Wüste war ja schon ungewohnt, aber diese Antwort…

  243. Hallo Heinz,

    „ …..wenn wir schon Geld zum Fenster rauswerfen für die Rettung der Welt, dann doch bitte an der richtigen Stelle.“

    Exakt. Deshalb finde ich auch Desrtec interessant. Ich hoffe neben den technischen Problemen die die Industrie löst, werden auch von der Politik die politischen Probleme gelöst.

    Wobei ich da eher skeptisch bin, wenn man sich Syrien so ansieht.

    Eigentlich brauchen wir keine Welthungerhilfe, sondern eine Welttechnologiehilfe sowie eine Weltverwaltungshilfe. Das heißt neben der Technologie müsen wir auch die Verwaltungsstrukturen transferieren die es erlauben eine komplexe Infrastruktur aufrecht zu erhalten. Da hatten die Chinesen einen Vorteil. Die hatten seit 5000 Jahren eine funktionierende Verwaltung. Wahrscheinlich haben wir das da und von den Römern gelernt.

    Die Lebensmittelspenden lösen zwar das akute Problem, zementieren aber die örtlichen Machtstrukturen, so dass eine echte Problemlösung verschleppt wird.

    Fahren eigentlich die Funktionäre der NGOs Elektro-SUVs?

    Grüße
    Günter

  244. Lieber Herr Müller,

    Sie sind irgendwie humorlos.

    In einem der von der Flut bedrohten Orte an der Elbe oder so, wurde der Bau eines Schöpfwerkes verzögert, weil eine seltene Libellenart gesichtet wurde.

    Deshalb der Juchtenkäfer.

    Grüße
    Günter Heß

  245. Lieber Herr Müller,

    falls sie mein #241 nicht verstanden haben.

    Ich wollte ausdrücken, dass wir uns doch nicht vom Lösen konkreter Probleme abhalten lassen können,
    nur weil irgendein Computermodell was berechnet und ein Klimaforscher was daraus vermutet.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  246. Lieber Herr Heß,

    ich denke, die ökologistische Ansicht, dass die derzeitige Welt und das derzeitige Klima der bestmögliche Zustand seien, den es zu bewahren gilt, kann nur in Gehirnen reifen, die in gemässigten Wohlstandsländern zu Haus sind. Zwischen Chiemsee und Toskana und Karibik-Urlaub gerät aus dem Fokus, dass die meisten Gebiete der Erde alles andere als freundlich sind. Weder ein Wüstenbewohner noch ein Sibirier käme wohl auf solche Gedanken.
    Im Grunde verlangt der privilegierte Ökologist von den anderen dass sie sich seinen Ansprüchen unterzuordnen haben, er nimmt ihr Leid und ihren Mangel als Preis für die Erhaltung seines Status Quo nicht nur billigend, sondern sogar fordernd in kauf.
    Die dünne Tünche des aufgesetzten Altruismus „Wir müssen uns alle einschränken, bla bla…“ täuscht nicht darüber hinweg, dass er im Grunde seines Denkens ein egozentrischer Herrenmensch ist.

    Ich habe zum Beispiel noch keinen Malthusianer erlebt, des sagte „ich habe mich wegen der Überbevölkerung der Erde sterilisieren lassen“.
    Ich habe noch keinen Ökologisten gesehen, der sagte „Ich habe mein Haus verkauft und bin in eine Zweizimmer-Wohnwabe gezogen um Energie zu sparen“.
    Ich habe noch keine Protest-Resolution der Grünen gegen Urlaubsflüge gesehen (Womit ich deren Verbot meine, eine Steuer auf Flüge um den Plebs Mallorca zu vermiesen, damit man dort wieder als Besserverdiener unter sich ist, zählt nicht).
    Ich habe Ökos zuhauf gesehen, die sich ein E-Mobil als Zweitwagen wünschen,mit privilegierten Zufahrtsrechten natürlich, aber keinen, der grundsätzlich kein Auto mehr fährt und mehr Busverbindungen fordert.
    Ich habe vor allem noch keinen gesehen, der sagte „Wir müssen in Deutschland mit den negativen Auswirkungen des Klimawandels fertig werden, damit es den Menschen im Sahel zukünftig besser geht!“ -- Von Hilfsaufrufen für den Deichbau in Bangla Desh ganz zu schweigen.

  247. Lieber Herr Tritium,

    „Ich habe noch keinen Ökologisten gesehen, der sagte “Ich habe mein Haus verkauft und bin in eine Zweizimmer-Wohnwabe gezogen um Energie zu sparen”.“

    Das trifft den Nagel auf den Kopf.

    In dem Film „Der Texaner“ sagt der alte Indianerhäuptling zum Schlangenölverkäufer: „Trinkt Du es, jetzt“

    Das ist der Knackpunkt. Die Grünen, die Klimaaktivisten, der WBGU und die NGOs fordern immer, dass die anderen ihre bittere Medizin für teures Geld kaufen und dann trinken, aber dass sie selbst ihre Medizin trinken kommt nicht in Frage.
    Die bleiben selbstverständlich in ihrem Haus wohnen.

    Grüße
    Günter Heß

  248. …eine Weltverwaltungshilfe…

    Die gab es mal.
    So abschreckend manche Beispiele des Kolonialismus auch sind, an anderer Stelle war die Kolonialherrschaft wohl das beste, was passieren konnte:
    Als die Briten Indien besetzten, war der Subkontinent ein zutiefst rückständiges, von Feudalismus, Willkür, Kriegen und Not geprägtes Elendsgebiet.
    Während der ‚Radj‘ wurde das Land geeint, Kriege unterdrückt, Willkür durch Gesetze ersetzt, eine Verwaltungsstruktur mit gut ausgebildeten einheimischen Fachleuten aufgebaut (Inder gingen zum Studium nach GB und besetzten durchaus auch Führungspositionen in der Kolonialverwaltung!), Schulen errichtet, ein modernes Verkehrsnetz aufgebaut, Kastenschranken überwunden, Polizei und Militär installiert (Inder konnten bis zum Rang eines Hauptmanns aufsteigen, also Offiziere werden!), die Seuchen- und Hungerbekämpfung organisiert, des Land aufgeforstet…

    Vieles, was dem Kolonialismus angelastet wird, ist eher eine Folge von zu WENIG Kolonialismus:
    Die asiatischen Kolonien haben nach der Unabhängigkeit durchweg ausgezeichnet funktioniert und durchgehend von der Kolonialzeit profitiert. Dass Afrika nach der Entkolonialisierung so einen negativen Weg einschlug, kann man also keineswegs pauschal den Kolonialherren anlasten, sondern man muss die Ursache eher in nicht überwundenen präkolonialen Faktoren suchen. Nicht umsonst ist ausgerechnet Südafrika, das am längsten unter der Herrschaft der Weissen ‚litt‘, das heute mit Abstand fortschrittlichste und wirtschaftsstärkste Land des Kontinents. Und das liegt NICHT an den reichen Bodenschätzen, wäre das der Fall, müsste nämlich ausgerechnet das am meisten zerrüttete Land Afrikas, der Kongo, die Führungsrolle haben.

  249. @Tritium

    Yep. Das haben auch die Römer und die Chinesen früher schon so gemacht.

    Ich wollte jetzt nicht einem Neokolonialismus das Wort reden. Aber es macht meines Erachtens mehr Sinn die Jugend dieser Länder in Verwaltungswirtschaft und Ingenieurswesen auszubilden, statt als Träger für deutsche Diplomanden und Touristen einzusetzen die in Afrika mit einem Klimastipendium den Einfluß des Klimawandels auf den mittelafrikanischen Juchtenkäfer zu untersuchen. Dazu könnten wir von der EU aus Lehrwerkstätten aufbauen und den Jugendlichen vor Ort eine Lehre zu spendieren. Vielleicht könnte auch die EU in Afrika private Universitäten betreiben, etc.

    Aber das würde ja vermutlich das Selbstbestimmungsrecht der Diktatoren und deren Familienangehörigen einschränken.

    Grüße
    günter Heß

  250. @Marvin

    Ach Marvin……Du bist ja ein lieber netter Kerl aber hast keinerlei Verständnis für a bisserl Ironie.
    Du erscheinst mir wie ein verbeamteter Erbsenzähler, der seine Vorschriften in der Hand haltend, buchstabengetreu die Paragraphen reitet, bis sie tot umfallen.
    Joo, Günter hat einen sehr feinen….manchmal schlecht zu erkennenden Humor….auf den sogar Skeptiker gelegentlich säuerlich reagieren, trotzdem hat er mit seinen Ansichten sehr oft recht, ick zumindest hab ne Menge von diesen Mann gelernt…..wat ja auch Sinn dieser Website sein sollte……auch mal die eingefahrenen Spuren zu wechseln und sich selbst gelegentlich prüfend zu reflektieren.
    In den Jahren hier hab ick ein Haufen Mist gebaut……aber verständige Menschen getroffen, die mir gehörig den Kopp gewaschen haben…..damit ick mich weiter entwickeln kann…und dafür bin ich Freund….aber auch Feind (indirekt) sehr dankbar.
    Wir können die Welt nicht ändern……nur a bisserl wieder in die rechten Bahnen lenken.

    MfG
    H.E.

  251. @Günter
    Desertec……..als reine Stromversorgung/Wasserentsalzung für Afrika……da bin ick bei Dir, aber nich…dat man den teuer erzeugten Strom mit Verlusten um die 10 % nach Europa karrt.
    Es gilt jetzt, Afrika den wirtschaftlichen Aufstieg zu ermöglichen…..samt Eigenproduktion von Nahrungsmitteln, Kleidung und allem, wat wir hier schon lange haben.
    Hilfe zur Selbsthilfe…….auch wenn wir dann mit unsere subventionierten Lebensmittel nicht mehr den afrikanischen Markt kaputt machen können.
    Die Welt ist kompliziert…..die Interessenlagen aller Beteiligten unübersichtlich, da noch den Überblick zu behalten, fällt auch Onkel Heinz verdammt schwer.
    Am Ende aber, wenn ick überhaupt nicht mehr weiter weiß……besinn ick mich auf die Wurzel,…. den Humanismus in seiner reinen Form, denn das sollte der Anker sein, der uns allen den Weg weisen muss, wenns mal zu unübersichtlich wird.
    Jeder Mensch kämpft für ein menschenwürdiges Leben für sich und seine Familie……….also lasst uns dies mit allen Mitteln unterstützen, die wir haben.

    So, genug Tiefsinn für heute…….ick klopp mir jetzt ein Bier hinter die Binde.
    Prost Freunde
    H.E.

  252. #251

    Desertec……..als reine Stromversorgung/Wasserentsalzung für Afrika……da bin ick bei Dir, aber nich…dat man den teuer erzeugten Strom mit Verlusten um die 10 % nach Europa karrt

    heinze,
    desertec im sinne des energieproduzenten für europe ist spätestens seit dieser woche gestorben 🙂

    oder auch hier

  253. @michael m.

    EON und RWE scheinen nach wie vor fest überzeugt zu sein, dass sich Desertec rechnet.
    Vielleicht umso besser, wenn die nicht nach Europa liefern müssen.

    Mir scheinen die Artikel in den Zeitungen oberflächlich und voreingenommen recherchiert.

    Warten wir es ab. Ich freue mich jedenfalls wenn die Erfolg haben und Nordafrika eine Strominfrastruktur bekommt.

    Vielleicht sind ja auch Teilziele ein Erfolg.

    Grüße
    Günter Heß

  254. @253

    dabei sein und selber investieren sind 2 paar schuhe 😉
    und zb das solarkraftwerk in marokko, womit immer so geworben wird ist eine planung von vor-desertec zeiten…

    aber egal, die zukunft wird es zeigen. und wenn es technisch und wirtschaftlich funktioniert, warum nicht 🙂

  255. Nordafrika sitzt auf enormen Mengen Öl und Gas.
    Wozu bräuchten die wohl teure Solarenergie?

    Mir erschliesst sich das nicht.
    Ich kann mir Solarenergie eigentlich nur als kleinformatige Insellösung vorstellen, tief im dünn besiedelten Hinterland, zur Speisung minimaler Verbraucher (Kommunikation usw.), allenfalls noch zum diskontinuierlichen Betrieb von Pumpen für die Bewässerung.
    Ob Meerwasserentsalzung überhaupt eine Nachfrage hat? Libyen setzte auf fossiles Wasser. Gar so niederschlagsarm ist das Land auch nicht, Rückhaltebecken für den seltenen und jahreszeitenabhängigen Regen wären vielleicht erst mal wichtiger.
    Ich denke da an Australien. in weiten Teilen des Lands ist das Klima nicht anders als im Sahel. Die Australier leiteten Flüsse um und nutzen Grundwasser, Israel macht’s genau so.

  256. @Tritium

    Die haben Öl und Sonne. Öl lässt sich gut transportieren, Sonnenenergie nicht.
    Wie gesagt laut RWE rechnet sich Desertec.

    Selbstverständlich geht auch Grundwasser zum Bewässern, aber es hat Konsequenzen wenn der Grundwasserspiegel sinkt. Meerwasser gibt es genug. Leider fallen die Niederschläge gerade bei uns.

    Grüße
    Günter Heß

  257. #256

    Wie gesagt laut RWE rechnet sich Desertec.

    warum investiert dann keiner?
    wenn es sich rechnen würde, dann wären schon längst projekte in vorbereitung.

    damit meine ich nicht die studien des desertec-konsortiums. denn die stellen quasi nur die projektleitung.
    die invests müssen durch die projektpartner fließen.

    ps:
    die bis heute i nordafrika fertiggestellten solarkraftwerke sind kein resultat von dersertec

  258. nachtrag zu #257

    15. Mai 2013
    Pressemitteilung
    Bravo Marokko: DESERTEC wird endlich Realität!

    In Ouarzazate / Marokko wurde kürzlich mit dem Bau eines des größten Solarkraftwerks Nordafrikas begonnen. Bereits im Jahre 2016 wird hier günstiger und emissionsfreier Strom für eine halbe Million Menschen produziert werden.

    Der geistige Grundstein für ein solches Kraftwerk wurde schon 2008 gelegt, als die Gründer der DESERTEC Foundation gemeinsam mit dem Club of Rome die Idee der damaligen Marokkanischen Energieministerin Benkhadra sowie Vertretern der Weltbank vorstellen durften. Das Konzept stieß sofort auf großes Interesse und Begeisterung und wird seitdem konsequent in die Tat umgesetzt. Ein erster Schritt war die Gründung der Marokkanischen Solarenergieagentur MASEN, die sich um die Erstellung und Umsetzung des Marokkanischen Solarplans kümmert.

    wo sind da rwe oder eon? um bei ihren beispielen zu bleiben…
    da wurde eine staatliche energieagentur gegründet 😉

  259. quelle zur pressemitteilung

  260. Marokko hat ja bis jetzt nur ein Hybrid CSP (Concentrated Solar Energy) Kraftwerk. Das ist in Grunde ein Gaskraftwerk mit ein bisschen Sonnenunterstützung. Das Kraftwerk in Quarzazate soll nun ein reines CSP werden mit einer Speichermöglichkeit für 4 Stunden. Das reicht keinesfalls für einen rund um die Uhr Betrieb aber immerhin für so ca 16 Stunden. Das reicht vielleicht für Marokko. Die Stromgestehungskosten sollen so bei knapp 19 USCent pro kWh liegen. Da braucht Marokko schon internationale Unterstützung um das rechtfertigen zu können. Desertec oder gar Stromlieferungen nach Europa sind da aber aussen vor.
    Quellen:

    http://social.csptoday.com/emerging-markets/breaking-news-spanish-companies-tsk-acciona-sener-and-aries-awarded-consortium-buil
    http://www.afdb.org/fileadmin/uploads/afdb/Documents/Environmental-and-Social-Assessments/Ouerzazate%20ESIA%20ex%20sum%20version%20ENG%20Oct%202011%20%282%29.pdf

    http://www.solarserver.com/solar-magazine/solar-news/current/2012/kw39/concentrating-solar-power-in-morocco-acwa-chosen-to-build-csp-plant-at-ouarzazate.html

  261. Tritium,

    Dass Afrika nach der Entkolonialisierung so einen negativen Weg einschlug, kann man also keineswegs pauschal den Kolonialherren anlasten, sondern man muss die Ursache eher in nicht überwundenen präkolonialen Faktoren suchen

    bist du dir da sicher? Ich finde das System von IWF und BIZ noch schlimmer. Man muß sich nicht mehr um seine Sklaven kümmern und plündert trotzdem weiter aus. Hört sich gut an z.B. das PSA production sharing agreement, führt aber nur zu unendlicher Verschuldung und noch größerer Armut. Wenn dortige Führer dies ändern wollen, werden sie massakriert, destabilisiert , mit demokratischen Frühlingen überzogen….

    Ich habe mir auf youtube das Video “ Der unbekannte Putin“ angesehen, sehr plausibel. Das war auch bis 2000 Kolonialisierung. Das PSA gesetz sorgte in 10 Jahren für 1 Mrd.$ Schulden und keinen Überschuß, außer für die Oligarchen. 10 Jahre Deindustrialisierung, dank Jelzin. Armut, Hunger, Bevölkerungsrückgang.

  262. Bevor hier noch erklärt wird, wie die ganze Welt mit EE aus der Sahara versorgt werden kann und der Blog ein bisschen ad absurdum geführt wird, einmal zurück zum Thema, dem Vortrag Peter Hellers zur „praktischen Unbegrenztheit“ fossiler Ressourcen. Gibt es ein Video von dem Vortrag? Würde mich interessieren. Und vorneweg, das EEG ist Müll und muss weg. Meine einzige Frage: Warum denken so viele, dass Rohstoffe nicht unbegrenzt verfügbar sind, warum denken so viele, dass der Förderaufwand und auch bei intensiver F&E so hoch wird, dass Öl unrentabel wird?

    Meadows, Ökologismus, Medien, Indoktrination etc. klar, der grüne Mainstream „glaubt“ an die Endlichkeit von Ressourcen. Aber was ist mit dem größten deutschen Erdöl- und Erdgasproduzenten? Warum teilt er seine zukünftige Forschung in drei interdisziplinäre Technologiefelder ein, weiße Biotechnologie, Nanotechnologie und Rohstoffwandel.

    Erdöl ist die Basis für praktisch alle Chemieprodukte und … in Zukunft wird Öl bei steigenden Preisen immer schlechter verfügbar sein.

    Also auch die Großindustrie ist den ökologistischen Fehlschlüssen aufgesessen? Oder handelt es sich um die üblichen Nachhaltigkeitsfloskeln, ohne die heute keine Unternehmensphilosophie mehr auskommt? Oder (und ich weiß, Sie, die Autoren hier werde ich nicht überzeugen, aber vielleicht werde ich bei den Mitlesern hier ein paar, ich denke, berechtigte, Zweifel wecken) kann es sein, dass es der BASF schnurzpiepegal ist ob das Öl zur Neige geht? Sie sieht einfach, dass der Rohölpreis um 500% gestiegen ist. Woran das gelegen hat, ob an Spekulanten, der Geldmenge oder sonstwas, ist für den „Verbraucher“ und die Privatwirtschaft eigentlich vollkommen irrelevant. So stark steigende Rohstoffpreise gefährden schlicht das Geschäftsmodell (das bei der BASF im Gegensatz zu „Big Oil“ nicht von hohen Rohstoffpreisen profitiert), z.B. der BASF, und gefährden damit die Existenz von 100000 Mitarbeitern und ihren Familien (um auch mal über die „menschliche“ Schiene zu kommen…). Das ist das, was abzuwägen ist, Kosten der Suche nach Alternativen und Kosten für das „Nicht-Suchen“ nach Alternativen in Form steigender Ölpreise.

    Wenn es nicht Nachfrage und Angebot sind, die den Ölpreis beeinflussen, was kann die Privatwirtschaft dann zur Absicherung vor Ölpreisschwankungen tun, außer nach Alternativen zu suchen? Und wer sollte etwas tun um Öl wieder für 20$ je Barrel verfügbar zu machen? Die Politik? Was sollte diese tun? Umweltvorgaben lockern? Die Geldmenge reduzieren? Eine starke Marine aufbauen um die USA in der Straße von Hormuz zu ersetzen?

    Herzliche Grüße aus dem BMU!
    (@#234 :))

  263. Ihr EINZIG stichhaltiges Argument für die „Unbegrenztheit des Erdöls“ ist meiner Meinung nach die Abschätzung der Erdölressourcen in den letzten 50 Jahren. Die Tatsache, dass die Ressourchen, egal wie hoch der Verbrauch war, immer weiter gestiegen sind. Und da liegt der Hund auch begraben. Was sagt das aus? Es sagt aus, dass die Explorationstechnik gewaltige Fortschritte gemacht hat, Öl wird in den unterschiedlichsten Gesteinen, in unterschiedlichsten Konzentrationen und in größeren Tiefen detektiert. Es wird also ein viel größerer Bereich der Erdkruste betrachtet als früher. Das mit dieser größeren Betrachtung die Ressourcen steigen ist logisch. Das diese Ausweitung der Betrachtung aber nicht unendlich ist, ist genauso logisch. Und das diese großen Ressourcen zu den gleichen Kosten wie heute gefördert werden können ist nicht logisch, sondern utopisch. Das es für den Weltölpreis relevant ist, ob ich mein Öl dadurch bekomme, dass ich in Saudi-Arabien ein Loch in den Boden bohre und dann meinen Kanister in die Fontäne halte, oder ob ich es dadurch bekomme, dass ich in Kanada für 150 kg Schweröl 4000 kg Sand mit Wasserdampf auspressen muss, DAS ist logisch! In Kanada liegt die Wirschaftlichkeitsgrenze für die Ölsandförderung bei aktuellen Ölpreisen bei 75 m Deckgebirge höhere Ölpreise lassen eine Förderung auch in größerer Tiefe zu. Und genau darum geht es, Öl ist bei steigenden Ölpreisen unbegrenzt! Aber steigende Ölpreise sind für die Wirtschaft und die Menschen in den Verbraucherländern nicht unbegrenzt tragbar (Heizölpreissteigerungen um 300% kosten laut Tritium #228 viele Menschen im Jahr das Leben…dazu aber gleich noch etwas)! Das was Sie unter anderem als Ursache für steigende Ölpreise sehen (also Spekulationen, Geldmenge geht in Öl?!) ist in aller erster Linie für eine Ausweitung des Ölangebots ursächlich.

    Ihre Gegenargumente suchen die Ursache für den tatsächlich steigenden Ölpreis woanders (komme ich noch dazu) und sagen zu dem erhöhten Förderaufwand:

    -„In der Vergangenheit hatte dieser höher werdende Förderaufwand (sinkende ERoEIs) keinen preistreibenden Effekt.“ Dazu meine Grafik, früher gab es kein Problem, bald gibt es ein Problem.
    -„F&E werden die Förderkosten senken, das wird die geringere Wirtschaftlichkeit durch sinkende ERoEIs ausgleichen.“ Das Gegenteil tritt ein, die Förderkosten steigen. Der Aufwand an Arbeitern, Material und Maschinen ist so enorm, dass die Nachfrage danach das Angebot übersteigt. Auch das ist ein die Ausweitung der Ölproduktion begrenzender Faktor.

    Dass es Alternativen gibt (vor allem Gas) akzeptiere ich, aber nehmen Sie zurück, dass die wirtschaftlich förderbaren Erdölvorräte „praktisch unbegrenzt“ seien, sie sind es nicht! 🙂

  264. @ Friedrich Baumgärtel

    kann es sein, dass es der BASF schnurzpiepegal ist ob das Öl zur Neige geht?

    Ja, kann es. Mal abgesehen davon dass es nicht eintritt, die Alternativen sind bereits verfügbar.

  265. Ich habe auch einiges gelernt aus dieser Diskussion. Zum Beispiel finde ich die Tatsache, dass der Preis einer kWh aus einem Akku, auch wenn der Strom davor umsonst war, immer noch X-mal teurer ist, als konventionell produzierter, beeindruckend. Doch zu „Smart-Grid“ auch noch eine Anmerkung. Durch „Nachtstrom-Tarife“ gibt es sowas ja praktisch schon heute. Quasi ein Smart-Grid mit den „Verbrauchern“ als Steuerungseinheiten. Denn es ist doch, wenn man mal genauer drüber nachdenkt, eine riesengroße Ressourcenverschwendung die mit Kernenergie und Kohlekraftwerken betrieben wird. Die laufen 24 h am Tag und liefern rund um die Uhr die gleiche Leistung. Und das obwohl z.B. in der Nacht kein Mensch diese Leisung benötigt… Und was hat man gemacht? Man hat mit Förderungen und reduzierten Steuersätzen, mit Subventionen, dafür gesorgt, dass der Strom der Großkraftwerke mit absolut ineffizienten Methoden 24h am Tag nachgefragt wird (siehe Nachtspeicheröfen). EEs muss man da den Vorteil zugestehen, dass sie im Gegensatz zu Kohle und KK immerhin problemlos nach unten hin regulierbar sind (bei allen Nachteilen die sie sonst haben). Das ist doch ein erster (ja, teuer erkaufter) positiver Effekt der Energiewende, die großen Nachtstromüberschüsse konnten reduziert werden, womit Subventionen a la Nachtspeicherofen auslaufen konnten. Die Energiewende hilft uns also Geld zu sparen! (OK, das war Ironie, den Satz nehme ich zurück 🙂 )

  266. @Quentin #264, was denn nun? Ich glaube wir verstehen hier etwas anders. Für mich ist „Peak-Oil“ der Zeitpunkt ab dem die globale Ölförderung (bspw. in bbl/Tag) sinkt. Jetzt steht in Ihrer Quelle:

    Peak Oil muss als weiter warten, und wie es aussieht, gibt es nicht einmal einen Peak Oil wenn denn das Erdöl tatsächlich alle wäre. Das Substitut ist vorhanden, und wie es aussieht ist es sogar noch billiger und besser als das Original.

    Exakt das ist der Peak-Oil, wenn ein Substitut, egal ob fossil oder regenerativ erzeugt, wirtschaftlicher als Öl ist und dieses deshalb aus dem Markt drängt, dann war genau das der „Peak-Oil“.

  267. @ Friedrich Baumgärtel

    das steht wäre, also bitte den Konjunktiv beachten. Alles weitere ist schon gesagt worden.

  268. @Quentin #264, wenn es so ist, wie in Ihrer Quelle behauptet und mit Gas, inkl. Förderung und allem drum und dran, hochwertiger Diesel für 40$/bbl hergestellt werden kann, dann sind die wirtschaftlich förderbaren Erdölvorräte bald am Ende! Ölsande werden zur Zeit für 20$/bbl gefördert, die Umwandlung der Bitumen in Öl erhöht den Preis auf 40$/bbl, was daraus dann der Diesel kostet können Sie sich ausrechnen.

  269. Friedrich jetzt hast du es, wir hatten auch schon den Peak Holzkohle 😉

    Bist du Gesandter von Meadows und Konsorten, warst du im Round Table beim Club of Rome ?

  270. So und noch etwas zu Tritium #228 und der Lebenserwartung. Sie machen es sich da wirklich mal wieder ein bisschen einfach… Für die „stillen Mitleser“ eine kurze Wiederholung: Tritium behauptet, dass aus der Tatsache, dass die Strompreise wegen der Energiewende steigen (korrekt) und der GBE-Statistik die eine positive Abhängigkeit zwischen Einkommen und Lebenserwartung suggeriert

    zwingend [die] Annahme [folgt], dass aufgrund dieser Fakten viele Menschen in Deutschland früher sterben, weil sie durch die ‚Energiewende‘ ärmer geworden sind.

    Die Argumentation ist so an den Haaren herbeigezogen… Sie suchen sich einfach Zahlen die Ihnen irgendwie in den Kram passen um dann daraus Argumente zu schnitzen.

    -Der Strompreis hat nichts mit dem Einkommen zu tun! Durch einen höheren Strompreis rutscht KEINER in eine niedrigere Einkommensklasse.

    -Wenn, dann wäre eine Statistik mit dem „frei verfügbaren Haushaltseinkommen“ interessant, denn auf dieses hat der Strompreis eine Auswirkung (höherer prozentualer Anteil in niedrigeren Einkommensklassen). Diese Statistik haben Sie aber nicht! Diese Statistik wird vermutlich eine ähnliche Tendenz wie die obige aufweisen, doch das hat leider auch rein gar nichts mit dem Strompreis zu tun.

    -Sie wollen die Leser hier für dumm verkaufen, indem Sie im Stillen den Schluss ziehen, „die Leute geben mehr für ihren Strom aus und deshalb haben sie weniger zu essen/leben ungesünder und sterben früher“. Das ist aber totaler Nonsens und wird auch in der Studie mit keinem Wort genannt. Haben Sie sie eigentlich gelesen? Oder haben Sie sich nur die Zahlen rausgesucht, die Ihnen gepasst haben? Es ist völlig klar, dass die Menschen auch mit weniger Geld so gesund leben könnten, wie die Reichen, schlicht, sie tun es nicht. Gründe werden viele genannt: fehlende soziale Unterstützung, emotionale Rollenfunktion, Gesundheitsverhalten und das darausfolgend Krankheitsrisiko etc.

    -Ein ganz systematischer Fehler, der nicht Ihnen, sondern eher dem RKI anzulasten ist, (und der meiner Meinung nach längst erkannt wurde) ist die Korrelation zwischen Dingen wie Lebenserwartung, Gesundheit der Kinder, schulischer Erfolg der Kinder etc. und Einkommen. Diese ist nämlich nur oberflächlich bzw. indirekt, die wahre Korrelation ist die zwischen Bildungsgrad und Lebenserwartung, Kindergesundheit etc. Mit Bildung hilft man den (ärmeren) Menschen, nicht mit niedrigen Strompreisen… So hart es klingt, aber die betroffenen müssen mit Hilfe von Bildung lernen sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen und sich aus ihrer (nicht nur selbstverschuldeten) Unmündigkeit zu befreien. Menschen müssen WISSEN wie sie gesund leben und was sie „Wert“ sind, dieses Wissen kann man nicht erkaufen. Und, kein Argument kommt heute ohne schöne Statistik daher, deshalb hier.

    „prägnantes Beispiel, zweifellos, klare Folge, sehr deutlich, zwingende Annahme, tatsächlich, selbstverständlich“ -- schlechte Argumente brauchen wohl diese Begrifflichkeiten… Sie haben doch Recht damit, dass das EEG falsch ist, dass es der Wirtschaft und den Menschen schadet, aber mit solchen populistischen Argumenten („Das EEG tötet Menschen“) ist nichts zu erreichen. Und jetzt argumentiere ich mal ein bisschen euristisch 🙂 Durch das Verwenden solch seltsamer und falscher Argumente, bringen Sie auch Ihre These („Die Energiewende ist falsch.“) in Verruf.

    So, das wars erst mal, ich will ja nicht spammen… aber über das Wochenende habe ich mir eben so ein paar Gedanken gemacht, die ich noch loswerden wollte. Irgendwann muss ich mir noch mal die Grafik mit Öl- und Goldpreis vornehmen, denn zumindest der Artikel war doch recht seltsam, z.B. die „Einberechnung“ der Inflation durch schlichtes Übertragen auf eine logarithmische Skala…

  271. @Friedrich

    Herzliche Grüße aus dem BMU! (@#234 🙂 )

    Ach deswegen antwortest Du erst heute…..da ham wohl die Kollegen der anderen Fachabteilungen sich wieder ne Menge Zeit gelassen, Dir endlich die Zuarbeiten zu liefern…..
    Scherz beiseite…..wir wissen schon, das wir es diesmal nicht mit einen der selbsternannten Hobby-Ökologisten zu tun haben die nur nachplappern, bei Dir steht doch schon etwas mehr Know How dahinter…egal, welche Unität/Dienststelle/Lobbyistenverein dahinter steckt.

    Leider haste aber den guten Anschein in #265 wieder etwas versaut.
    Nachtstromtarife werden ganz gewöhnlich per Schaltuhr gehändelt, die vom Versorger montiert und verblombt wird…..da is nix Smart, dat is Popeltechnik.

    Weiterhin die Mähr von sinnlos in der Nacht vor sich hinwerkelnden Grundlastkraftwerken…..hat sich denn bis heut noch nicht bei euch rumgesprochen…..das es Grundlast….Mittellast und Spitzenlast gibt?
    Weiterhin müssen wir auch noch die Jahreszeiten beachten…..denn im Sommer wird allgemein weniger Strom verbraucht, weswegen in dieser Jahreszeit auch die Revisionsarbeiten gestaffelt bei den Großkraftwerken durchgeführt werden.
    Tja…und die paar Überschüsse die dann noch Nachts entstanden sind….ham wa halt in die PSKW gepumpt…..also nix verschwendet.
    Den Vogel schießte aber hier ab….

    EEs muss man da den Vorteil zugestehen, dass sie im Gegensatz zu Kohle und KK immerhin problemlos nach unten hin regulierbar sind (bei allen Nachteilen die sie sonst haben).

    denn diese Abregulierung dürfen wir auch noch bezahlen, Dank Vorrangeinspeiseregelungen.
    Tja….und wenn dann eines Tages Wind und Sonne sich auch nach den Bedarf richten müssen (und sich gegenseitig Konkurrenz machen)……siehts ganz übel aus mit der Rendite, naja…..dat werdet ihr auch noch lernen, wenn euch die EE-Lobbyisten die Löffel langziehen.

    Sorry, Energietechnisch ist die entsprechende Fachabteilung leider mit Nieten besetzt……grins und wech
    H.E.

  272. @Rassbach #269, jupp, bin ich 🙂

    Und das Holzkohlebeispiel find ich gut! Wenn Öl durch „bessere“ (v.a. im wirtschaftlichen Sinne) Energieträger ersetzt wird, dann gibt es den Peak-Oil genauso wie es den Peak-Holzkohle gab, als man Stein- und Braunkohle wirtschaftlich abbauen konnte.

  273. @Eng #271, #265 war auch nur mal so ein Gedanke^^ Ein Gedanke von einer idealen Stromversorgung mit vielen kleinen Erzugern (große Ausfallsicherheit), Erzeugern nahe bei den Verbrauchern (geringe Leitungsverluste) und gut regelbare Erzeuger (Strom wird nach Bedarf produziert). Ham wa nich… schade.
    Die Vorrangeinspeiseregelung ist wirklich großer Schwachsinn und nur Kosmetik um sich die EE, so wie sie heute in D rumstehen, schönzurechnen, das haben wir hier schon erkannt. (*flüster* wird aber geändert)

  274. Friedrich,
    lese , was Heinz geschrieben hat, ich war zu faul dazu.

    Hast du Meadows gelesen, die Grenzen des Wachstums?

  275. Friedrich,

    *flüster* wird aber geändert

    wenn du es erkannt hast, weißt du auch, da ist nichts zu ändern, es folgt die Insolvenz.

  276. @Friedrich
    Ahh, ein Vertreter der dezentralen Fraktion……..nun wird mir so einiges klar.
    Du denkst also….ein Haufen Mini-Klitschen mit BHKW…a bisserl Wind…a Stückerl Sonne….und paar Akkus wären die ideale Stromversorgung?
    Au Backe……ick gloobe, bei Dir muss ick ja von ganz an Anfang mit dem Urschleim beginnen, selbst ohne meine praktischen Erfahrungen als zusätzliches Totschlagargument einzufügen.
    Ach nööö…….nicht schon wieder…..meine Zunge hat schon lange Pelz angesetzt…ick bin doch kein Lehrer.

    H.E.

  277. Ne @W. Rassbach, worum gehts da? 😉

    Was hat Heinz, wo geschrieben, wozu du zu faul warst es zu lesen?

  278. @Eng #276
    Junger Mann!
    Jetzt hacken se mal nich so auf mir rum! Ich hab doch gesagt, das wir die Technologie leider nicht haben… so schaaaade ich es auch finde.

  279. Herr Baumgärtel,

    Rohstoffe haben einen Lebenszyklus und keine abrupten Eintritts-und Ablebedaten.
    Wenn Öl in seiner Spätphase zum Beispiel nicht mehr als Brennstoff, sondern nur noch für Veredelungszwecke (Textilfasern, Kunststoffe, Pharmaka Farben etc.) eingesetzt wird, dann ist nicht der Rohstoff Öl ausgegangen, sondern der EINSATZ des Rohstoffs für einen bestimmten Zweck wurde aufgegeben.
    Das ist keine Katastrophe, sondern ein ganz gewöhnlicher Vorgang. Den merken Sie in der Regel gar nicht.
    Vor 100 Jahren war die Ruhrkohle die fast alleinige Energiequelle Deutschlands und vor 100 Jahren hätten Sie sich voller Schrecken gefragt, was denn an dem Tag passieren wird, an dem der letzte Brocken Ruhrkohle aus der Erde geholt wird.
    Dieser Tag kam nie.
    Es gibt immer noch riesige Mengen Ruhrkohle unter der Erde, aber wir wollen sie nicht mehr!
    Sie ist nicht zu Ende gegangen, sondern wertlos geworden.
    Das war nicht mit wirtschaftlichen Problemen verbunden, sondern wurde im Gegenteil durch die wirtschaftlichen Vorteile ausgelöst, die die Umstellung auf den ‚Ersatz‘ Importkohle und Öl brachten.

    Sie können sich natürlich den Spaß machen, bei diesem Vorgang nach dem Tag X, dem ‚Peak Ruhrkohle‘ zu suchen. Aber wozu? Niemand hat ihn bemerkt, als er da war und die einzige Frage, die die Menschen in dem zusammenhang bewegte, war die subventionierte Abwicklung und der sozialverträgliche Stellenabbau im Kohlebergbau.
    Die Definition ‚Peak Oil‘ soll jedoch nicht dies beschreiben, sondern dient der Panikmache, sie soll Endzeitstimmung verbreiten, sie ist ein Propagandainstrument. DIESEN ‚Peak‘ wird es NICHT geben!

  280. Friedrich,

    Ne @W. Rassbach, worum gehts da? 😉

    Was hat Heinz, wo geschrieben, wozu du zu faul warst es zu lesen?

    Mußt du auch nicht lesen, wird seit 40 Jahren als Ideologie kostenlos über die Medien vertrieben und du hast es intus, ohne genau zu wissen, was es ist. Zu putzig 😉

    Es ist ein Gemisch aus Überzeugungen und Ängsten wegen Ressourcenknappheit und Überbevölkerung.

    Die eugenischen Anteile zur Überbevölkerung werden in D aber zurückgehalten, wegen unserer Geschichte, wir glaubten es aber schonmal. Spürst du davon etwas in dir?

  281. Friedrich,

    Heinz beschrieb dir kurz unsere gewachsene sichere Stromversorgung, du weißt noch nicht, was Stromsperren bedeuten. Ich aus der ddr schon, obwohl wir die zweitsicherste hatten- ne Spaß beseite, soviel Angst will ich gar nicht machen 😉

  282. @Tritium #279, da bin ich genau Ihrer Meinung, „Peak-Oil-Hysterie“ ist Panikmache und ich bin gegen jede Form von Endzeitstimmung, die ist schlicht nicht angebracht. Aber ob dieser Wandel so ganz schleichend daherkommt (Ölpreis), da bin ich mir nicht so ganz sicher. Für den Ruhrkohlepeak musste man nicht viel tun, die Importkohle war einfach viel leichter abzubauen. Für den Oilpeak muss man die Köpfchen (Flüssiggas, Fischer-Tropsch etc.) schon etwas mehr anstrengen.

  283. Lieber Herr Rassbach, noch etwas zu #238

    Sobald ich Zeit habe, werde ich mich mit ClO2 weiter beschäftigen, sie stehen, wie Klimaskeptiker in Psiram, sind also perse interessant.

    Lesen Sie statt Psiram lieber Science, Vol. 322. no. 5898, S. 115–117, Whitson et al. „Lacking Control Increases Illusory Pattern Perception“. Dann lernen Sie, wie es dazu kommt, dass Menschen in „kompliziert“ erscheinenden Zeiten, in Zeiten des (gefühlten) „Kontrollverlusts“, dazu neigen, überall Verbindungen und Muster zu sehen, obwohl es diese nicht gibt. Die Welt ist viel simpler und frei von jeglicher übermächtiger Beeinflussung a la Bilderberger, Illuminaten, Pharmakartell, gleichgeschalteter Wissenschaft oder Freimaurer. Treibende Kraft ist immer der menschliche Opportunismus, nicht irgendeine Verschwörung (wer will kann mich hiermit gerne zu seiner Verschwörung hinzufügen).

  284. @Friedrich #278
    Sieeehste…..und langsam kommen wir wieder da hin, wo ick begonnen habe.
    Wer sich intellektuell in die nationale Stromversorgung reinhängen will, sollte wenigstens die physikalische- technischen Grundregeln kennen und rudimentär den Aufbau und Funktionsweise einer derart komplexen Infrastruktur verstehen können.
    In Geisteswissenschaften kann man sich dat Problem so lange zurechtphilosophieren bis es verbal passt…..bei Technik geht dat nich so einfach….entweder es funktioniert oder der ganze Laden bricht zusammen….und vor allem, je komplexer das Gebilde wird umso ausfallfreudiger wird es auch, weswegen ich diesen dezentralen Traum auch etwas stupid finde.

    Ausserdem und sowieso…bin ick heute ausgesprochen liebenswürdig………ick hacke nich, ick verteil nur berechtigte Kritik.

    MfG
    H.E.

  285. @ Friedrich Baumgärtel

    Ich empfehle Ihnen sich etwas anstrengen und ihre Argumente zu verbessern. Ihre ewigen Wiederholungen der gleichen Dinge zwingt uns dazu ebenfalls immer wieder mit den gleichen Argumenten dagegen zu halten. Dann dreht sich alles im Kreis und eine konstruktive Diskussion ist nicht mehr möglich.

    Ich bitte Sie sich darum dies zu beherzigen, ansonst müsste ich Sie als Forentroll bezeichnen, was für Sie bedeuten würde, von anderen ignoriert zu werden.

  286. Friedrich,

    Lesen Sie statt Psiram lieber Science, Vol. 322. no. 5898, S. 115–117, Whitson et al. “Lacking Control Increases Illusory Pattern Perception”

    da fühle ich aber jetzt eine antrainierte hinterhältige Einwandbehandlung, wahrscheinlich in der letzte AgitProp Schulung antrainiert?

    Du willst mich als VTler diffamieren, geht bei mir nicht. Ich habe irgendwie die Gehirnwäsche dazu nicht vertragen 😉

    Macht mir nichts, du kannst dich auch nicht beschweren, deswegen ist dein Strompreis nicht gestiegen.

  287. …Denn es ist doch, wenn man mal genauer drüber nachdenkt, eine riesengroße Ressourcenverschwendung die mit Kernenergie und Kohlekraftwerken betrieben wird. Die laufen 24 h am Tag und liefern rund um die Uhr die gleiche Leistung. Und das obwohl z.B. in der Nacht kein Mensch diese Leisung benötigt… Und was hat man gemacht? Man hat mit Förderungen und reduzierten Steuersätzen, mit Subventionen, dafür gesorgt, dass der Strom der Großkraftwerke mit absolut ineffizienten Methoden 24h am Tag nachgefragt wird

    Es wäre eine riesengrosse Verschwendung, wenn man ein Kernkraftwerk abregeln würde:
    Die Brennstoffkosten sind minimal, die machen nur ein paar Prozent des Preises aus. Das Kraftwerk ist da und sein Betriebsverschleiss wäre HÖHER, wenn man es abregeln würde. Das Personal ist da und kann so oder so nicht nach Haus.
    Also warum nicht durchfahren?
    Dabei wird NICHTS subventioniert!
    Ganz im Gegenteil gibt der Betreiber ja Rabatt für den Nachtstrom. Das heisst, er gibt einen teil des Kostenvorteils, den er macht, wenn er voll produziert und damit seine Kosten niedrig hält, an die Kunden weiter. Das ist eine Win-Win-Situation.

  288. -Ein ganz systematischer Fehler, der nicht Ihnen, sondern eher dem RKI anzulasten ist, (und der meiner Meinung nach längst erkannt wurde) ist die Korrelation zwischen Dingen wie Lebenserwartung, Gesundheit der Kinder, schulischer Erfolg der Kinder etc. und Einkommen. Diese ist nämlich nur oberflächlich bzw. indirekt, die wahre Korrelation ist die zwischen Bildungsgrad und Lebenserwartung, Kindergesundheit etc. Mit Bildung hilft man den (ärmeren) Menschen, nicht mit niedrigen Strompreisen…

    Das ist durchaus richtig.
    Eine Bildungsoffensive für 400 Milliarden € wäre da eine ganz tolle Sache, nicht wahr?
    Leider haben wir die 400 Milliarden aber nicht mehr, weil sie für das EEG verbrannt wurden.
    Geld kann man leider nicht zweimal ausgeben, Herr Baumgärtel!

  289. Ein Gedanke von einer idealen Stromversorgung mit vielen kleinen Erzugern (große Ausfallsicherheit), Erzeugern nahe bei den Verbrauchern (geringe Leitungsverluste) und gut regelbare Erzeuger (Strom wird nach Bedarf produziert). Ham wa nich… schade.

    hatten wir.
    Das Standardkraftwerk (sei es Kohle, kernkraft oder Gas) von cirka 1000 MW Leistung ist genau das:
    Der wirtschaftlichste und effizienteste Kompromiss zwischen den Ersparnissen durch Upscaling (1 Kraftwerk mit 1000 MW ist billiger, verbraucht weniger Material und braucht weniger Personal und ist effizienter als 1000 1-MW-Kraftwerke) und der Verbrauchernähe und der Redundanz:
    Der 1000 MW-Block versorgt einen Radius, in dem Leitungsverluste noch gering sind, kann aber sehr gut in ein überregionales Verbundnetz integriert werden, das optimale Ausfallsicherheit garantiert.
    Einzig die Braunkohlekraftwerke sind da in gewisser Weise eine Ausnahme, weil die Transportkosten der Braunkohle höher sind als die des erzeugten Stroms, deshalb stehen sie direkt an den Abbaugebieten.

    Glauben Sie mir: Die Kraftwerksstruktur ist keine Verschwörung der bösen Konzerne, sondern sie folgt der technischen Logik und stellt den bestmöglichen technischen Kompromiss für sich widersprechende Idealziele dar.

  290. @262 baumgärtel

    Aber was ist mit dem größten deutschen Erdöl- und Erdgasproduzenten? Warum teilt er seine zukünftige Forschung in drei interdisziplinäre Technologiefelder ein, weiße Biotechnologie, Nanotechnologie und Rohstoffwandel.

    Erdöl ist die Basis für praktisch alle Chemieprodukte und … in Zukunft wird Öl bei steigenden Preisen immer schlechter verfügbar sein.

    wer bitte ist der größte deutsche öl- und gasproduzent? die BASF? sorry, aber die BASF ist in dieser beziehung ein witz 🙂
    bitte setzen sie diesen mal in relation zu den richtig großen und was für planungen diese haben 😉
    die richtig großen förderer und produzenten sowie die (junior-) explorer sehen und zeigen auch keine anzeichen von schlechterer verfügbarkeit.
    ich selber bin teilhaber eines explorationsunternehmens, welches u.a. in west- und ostafrika sowie in australien erfolgreich exploriert. machen sie sich bitte mal schlau, was allein in diesen regionen an öl und gas vermutet und auch gefunden wird!
    es gibt derzeit absolut keine anzeichen, das öl und / oder gas in absehbahren zeiträumen knapp wird 🙂

    südamerika ist auch ein heißes gebiet…

    nicht umsonst wachsen die resourcen und reserven so schnell an.

    von shalegas und -oil will ich garni erst anfangen.

  291. #262 baumgärtel

    Wenn es nicht Nachfrage und Angebot sind, die den Ölpreis beeinflussen, was kann die Privatwirtschaft dann zur Absicherung vor Ölpreisschwankungen tun, außer nach Alternativen zu suchen? Und wer sollte etwas tun um Öl wieder für 20$ je Barrel verfügbar zu machen? Die Politik? Was sollte diese tun? Umweltvorgaben lockern? Die Geldmenge reduzieren? Eine starke Marine aufbauen um die USA in der Straße von Hormuz zu ersetzen?

    lernen durch schmerz sag ich da nur. die deutsche wirtschaft war halt der meinung das eigene rohstoffförderung nicht zielführend ist.
    was dies zur folge hat sieht man ja jetzt. nicht umsonst wurde die deutsche rohstoff AG gegründet.
    in meinen augen nur leider viel zu spät

  292. #265 baumgärtel

    Doch zu “Smart-Grid” auch noch eine Anmerkung. Durch “Nachtstrom-Tarife” gibt es sowas ja praktisch schon heute. Quasi ein Smart-Grid mit den “Verbrauchern” als Steuerungseinheiten. Denn es ist doch, wenn man mal genauer drüber nachdenkt, eine riesengroße Ressourcenverschwendung die mit Kernenergie und Kohlekraftwerken betrieben wird. Die laufen 24 h am Tag und liefern rund um die Uhr die gleiche Leistung.

    falsch gedacht.
    sie vergessen, das anfahrvorgänge automatisch mit einem signifikant schlechteren wirkungsgrad einhergehen.
    rechnen sie das mal durch. sie werden überrascht sein.

  293. #268

    Ölsande werden zur Zeit für 20$/bbl gefördert, die Umwandlung der Bitumen in Öl erhöht den Preis auf 40$/bbl, was daraus dann der Diesel kostet können Sie sich ausrechnen.

    nur am rande, diesel ist quasi ein abfallprodukt, darum lässt sich die dieselproduktion, allein betrachtet, auch nicht beliebig nach oben erweitern.

  294. #270 baumgärtel

    Sie wollen die Leser hier für dumm verkaufen, indem Sie im Stillen den Schluss ziehen, “die Leute geben mehr für ihren Strom aus und deshalb haben sie weniger zu essen/leben ungesünder und sterben früher”. Das ist aber totaler Nonsens und wird auch in der Studie mit keinem Wort genannt.

    bullshit!
    mein vater hat pro tag max <5EUR zur freihen verfügung. sprich, er muss davon lebensmittel, kleidung,… kaufen.
    jeder strompreiserhöhung schlägt indirekt auch auf seine gesundheit durch.

    würde ich ihn nicht unterstützen könnte er sich teilweise nicht mal die fahrt zum arzt leisten!

    verlassen sie mal ihren elfenbeinturm und gehen sie raus in die real welt!

  295. Ach, weils so schön war….auch hier meine genialen Ideen zur Ansicht……

    Fünf gute Gründe für die Energiewende!

    1.) Ihgittigitt-Atome.
    Da wir ja alle wissen, dat dat Zeuch bis zum Ende des Universums ganz fies vor sich hinstrahlt…….und dat unsere Nachfahren garantiert noch dämlicher werden als wir heut schon sind, müssen wir natürlich verhindern, dat diese Idioten dat Zeuch vllt wieder ausbuddeln und damit Unfug treiben.

    2.) Klimawandel (wat denn sonst)
    Weil wir bösen Deutschen nun schon seit über hundert Jahren die Atmosphäre als Müllkippe für unsere Kohleschlote missbraucht haben……und weil deswegen in etwa 89 Jahren, 7 Monaten und 6 Tagen halb Bangladesch absaufen wird, haben wir die verdammte Pflicht und Schuldigkeit als Erster auf der Welt unseren Strom mittels Sonne, Mond und Sterne zu erzeugen.
    Und weil wir Deutschen (wie immer), der Welt als Vorbild dienen wollen, werden die restlichen Völker, restlos überzeugt von unserer Genialität, unserer klimaschützende Vorreiterrolle (rückwärts) freiwillig akzeptieren und uns widerspruchslos folgen.
    (Wer nationalistische Tendenzen findet, darf se behalten)

    3.) Ressourcen
    Wenn sich die restliche Welt in 30 Jahren um die letzten paar Tropfen Öl prügelt, sitzen wir Deutschen hämisch grinsend in unseren Schaukelstühlen und lassen uns von Mutter Natur den Strom erzeugen, ätschebätsche.
    Joo, dann werden se auf Knien angekrochen kommen um die innovative doitsche Technik bei uns kaufen zu dürfen. (Jawoll)
    Wenn wir Deutsche dat nich schaffen….wer denn sonst auf der dämlichen Restwelt.
    (Wer auch hier nationalistische Tendenzen findet, darf auch die behalten)

    4.) Geld
    Es ist endlich an der Zeit diesen miesen Stromkonzernen den Stinkefinger zu zeigen und sich selbst mal wat vom Kuchen abzuschneiden.
    Ersatzweise……warum dat Geld auf der Bank für 1% Zinsen vergammeln lassen, wenn man auch 6-14% Rendite abzocken kann. (Warnhinweis, kann Reste von Neid und Gier enthalten….Risiken und Nebenwirkungen bitte ausblenden.)

    5.) Weil dat einfach funktioniert.
    Weil alle Ökoinstitute, Bundesämter, Ministerien, Mutti und auch der liebe Gott persönlich uns hoch und heilig vorgerechnet haben, das die Wende janz leicht machbar ist und uns so gut wie nix kosten wird. Da glauben wir natürlich automatisch ganz fest dran, denn es ist ja für uns Deutsche völlig ausgeschlossen, das uns unsere Eliten eventuell beschwindeln könnten.
    Wer was anderes behauptet……..den zeigen wir aber ganz schnell, wo der Frosch die Locken hat.

    Ich hoffe hiermit aufrichtig, die wesentlichen Hauptgründe für unsere geliebte Energiewende freihändig und ohne Netz und doppelten Boden wiedergegeben zu haben……Ergänzungen sind natürlich immer willkommen.
    Untertänigst……….Onkel Heinz…… der Gewendete

  296. @Onkel Heinz
    Super! Das bringt’s genau auf den Punkt. Warum so lange um den heißen Brei herumreden wie F. B., wenn man es auch so schön knapp und klar zusammenfassen kann?

    Herzliche Grüße

  297. #272

    Und das Holzkohlebeispiel find ich gut! Wenn Öl durch “bessere” (v.a. im wirtschaftlichen Sinne) Energieträger ersetzt wird, dann gibt es den Peak-Oil genauso wie es den Peak-Holzkohle gab, als man Stein- und Braunkohle wirtschaftlich abbauen konnte.

    das is quark.

    die peak-wasauchimmer-these beruht auf der endlichkeit und nicht auf dem substitut durch andere rohstoffe 😉

  298. #273

    @Eng #271, #265 war auch nur mal so ein Gedanke^^ Ein Gedanke von einer idealen Stromversorgung mit vielen kleinen Erzugern (große Ausfallsicherheit), Erzeugern nahe bei den Verbrauchern (geringe Leitungsverluste) und gut regelbare Erzeuger (Strom wird nach Bedarf produziert). Ham wa nich… schade.

    bis auf die vielen kleinen erzeuger beschreiben sie damit die deutsche energieversorgung, inkl ausfallsicherhait.

    ham sie da was durcheinandergebracht?

  299. #298
    bis auf die vielen kleinen erzeuger beschreiben sie damit die deutsche energieversorgung vor der energiewende, inkl ausfallsicherhait.

    meinte ich

  300. @Flumi
    Dat traurige daran is……..solcher Art Texte krieg ich nur alle paar Monate zustande, wenn die Birne mal hemmungslos frei dreht und vorher die entsprechende Frage geäussert wurde.

    Ich habe keine Ahnung, wie die Energiewende konkret gerechtfertigt wurde. Am ehesten wuerde mich interessieren, was sich Leute, die die Energiewende begruessen, konkret vorstellen als Gruende, warum es nichts anderes sein soll.

    Naja…Onkel Heinz ist halt nur ein Quartals-Genie……
    grins und wech
    H.E.

  301. @Heinz

    solcher Art Texte krieg ich nur alle paar Monate zustande

    Besser selten als gar nicht. Und den Text (#295) kann man sich eingerahmt an die Wand hängen!

  302. @Flumi
    Danke………
    Ach übrigens….wer mag, kann ganz nach belieben klauen, solange dieser Blog als Quelle dient.
    Ick habs net so mit den Rechten……ähm, Rechte natürlich.

    Oh man……heute ist „Onkel-Heinz-Knete-Gedächtnis-Tag“
    Brüll und janz weit wech.
    H.E.

  303. Autsch….ick bin ein Plagiat-Tor

    Fünf gute Gründe für die Energiewende

    1. Verantwortung für die Zukunft unserer Kinder und Enkel
    2. Schutz des Klimas und unserer Lebensgrundlagen
    3. Versorgungssicherheit, Wettbewerbsfähigkeit und Kostenstabilität
    4. Motor für Wachstum und neue Arbeitsplätze
    5. Mehr Bürgerbeteiligung

    Echt jetzt……davon wusste ick nix…Pionierehrenwort………ick hab nur nach den 5 Gründen gegackelt.
    Duck und wech
    H.E.

  304. Nachtrag #303
    Hab erst 19:40 gegackelt……um zu gucken, ob schon jemand geklaut hat.

    Ach übrigens……das war heute der Beweis dafür……wie leicht es ist ein Energiewendling zu simulieren.

    Onkel Heinz……hat NICHT die Seiten gewechselt

  305. Ökowahn mit Ökostrom

    Ähmm, weil ick gerade über wat gestolpert bin, muss ick dat ganz schnell aufschreiben, bevor es wieder im allgemeinen Chaos unter geht.

    Wir hatten uns immer gefragt, wo denn der ganze tolle grüne Strom herkommt……und wat dann diese Nationen in ihren Leitungen für Strom haben.
    Und hier im folgenden PDF kommt ein Stück Auflösung des Preisrätsels….

    Seite 12…..Norwegens Strommix für das Jahr 2010.
    Produktionsmix….96% Erneuerbare Energie
    Verbrauchermix …36% Erneuerbare Energie
    Residual-Mix………24% Erneuerbare Energie

    Das heißt, Norwegen verkauft hypothetisch sein grünen Strom an grünbeseelte Gutmenschen und verbraucht unverblümt hypothetischen Kohle- und Kernkraftstrom……….2012 ham se wohl schon allein an Deutschland 50 TWh Wasserkraftstrom verscherbelt, wie geil is dat denn.

    Ähm, müssen die Norweger jetzt für den importierten Graustrom auch CO2 Zertifikatebezahlen?
    Oder bezahlen wir Deutschen den etwa auch noch……weil der ja bei uns, in unseren Kraftwerken erzeugt wurde?
    Das Geschäft mit dem grünen Gewissen…….laut EU ganz legal……in meinen Augen aber Selbstbetrug.
    H.E.

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